2017年6月29日星期四

魏京生与刘青、胡平对谈录



第七部分 与民运人士对谈录
魏京生与刘青、胡平对谈录
罗蒂 整理
【编者按】中国人权组织的负责人刘青及《北京之春》主笔胡平最近数次从纽约打电话给北京家中的魏京生。这里是他们一九九三年十月十日及十月十六日,美东时间中午十二点的对话录(根据录音整理)。
民主墙往事
刘青:魏京生,我是刘青。我现在在胡平家里,你们当初没见过面,是不是?
魏京生:没见过。
刘青:胡平也是民主墙的,当时在《沃土》,胡平在理论上是很杰出的,你在国内也许不太清楚。他对外界很了解,你们谈谈会很好的。
魏京生:反正很早就从《人民日报》上看到了,他是“反动组织”的头头。
胡平:魏京生,我是胡平。我在七九年秋天《中国青年》杂志召集民刊人士开会时见过路林,当时徐文立、北岛、刘青都去了。那是在审判你之前。我在八七年初来到美国。
刘青:胡平是参加了一次竞选,当上了人民代表,不料当上后几年却却都没有了工作。
胡平:那是八零年冬天,很多大学搞竞选,选区人民代表。我当时在北大读书。北大搞得热闹,同学们对你也很关心,提的问题当中有一百多个都是有关你的。中文系曾搞了一个民意测验,其中一项就针对这些竞选人对魏京生一案的看法。所有参选者无一人表示赞同那次审判结果,均认为是三中全会以来最大一次错案。海外对你的情况或许比国内知道得更多一些。从民主墙刚刚出现,海外中英文报刊都有一些报导,到后来审判、被捕,一直有人在写这方面的文章,介绍你的观点;比如你的大字报,在法庭上的辩护词,在国内能读到的人可能较少,但在海外影响非常大。方励之在美国一所大学教书,你被放出来后他也发表讲话关心这件事,刘宾雁在普林斯顿,也十分关心你。八九年初国内知识界一些人联合写信要求释放你。
刘青:不过,民主墙时期也不是十分单纯,各种思想,各种目的的人都有。很多情况,是历史沉淀过去了,沙子全没了,剩下的就是比较好的了。
胡平:现在情况好多了。所以,现在很多人非常关心自由、民主,但对民主墙的历史所知甚少,有的好象还要划清点界线。我曾经写过一篇文章:你要搞民主,就得对划清界线划一条界线。每个人为了证明自己是好的,怕挨整,于是谁走在最前头,挨了整,就赶快跟他拉开距离。这正好给人家机会,一个收拾你的机会。有时侯就应该大家一起说一声“不”。这么多年来,民间、党内清洗那么多,如果从一开始他们就都说一声“不”,事情就不至于这个样子了。
刘青:这是中国人的一种生活态度,民族的一种生活态度。
魏京生:懦弱的性格。
胡平:话说回来,人有时想去钻空子,不去惹麻烦;回避很多重要问题也能说些话、做些事,因此不少人采取这种办法。
魏京生:最后,大家都会发现,没有多少空子可钻。
刘青:几十年来,大家被一拨一拨地全整到了。所以从一开始,就该对那种侵犯、那种专横说一声“不”。
魏京生:对。
刘青:现在大家都比较清楚了。
魏京生:我这次出来感觉也比较深。很多人现在是慢慢明白起来了。
刘青:七九年时左的人太多了。那时敢于站出来,在民主墙前做点事的毕竟是少数。
魏京生:就是民主墙的一些人,也急着跟咱们划清界线。
刘青:有几个组织不愿介入,《沃土》即是,不过胡平不一样。
胡平:我先是在北大校园看到《今天》,就写信给他们。后来北岛来,相谈之后,他将我介绍给了姜洪。
刘青:姜洪现在是陈云儿子的高参,在智囊团中大概是一个很重要的人物。
魏京生:那时不容易跟谁联系。
刘青:当时都是北京一些关心政治的熟人小小圈子,一个个小圈子出来就形成了民主墙。
胡平:我最先找到一个叫夏训健的,搞《群众参考消息》,你记得吧?但谈了谈,感觉不是很好……
刘青:他属于比较保守一点的。他后来遭受了几次遣送。在你们被抓了之后,他先被关押了几天,遣送回湖北,大概过了两个月左右他又来了。当时他在北京没有户口,在北大没有正式工作,相当凄凉。后来又走了,以后我就不清楚。你记得四川一个画家薛明德吗?
魏京生:有印象。
刘青:他几个月前由广州到香港,又来到美国。他要我问候你。
魏京生:谢谢他。
刘青:当时他先写信给我,我们讨论研究后找人专门负责接待他。但当年有些事情容易被攻击,比如找在外国的人要钱等等。我们跟他讲过希望他注意点,不要因这类事给民主墙造成太大影响。后来就有些看法不一致。
“审判”前后
胡平:七九年秋天还没开审的时侯,很多人要去为你辩护,结果审判谁也不知道,根本进不去。
刘青:那时你委托我来辩护或找律师,我与路林到北大、北师大,他们有各种各样理由。最后路林跑到法院,说他和我愿意担任辩护。路林无权辩护,因他是同案,我可以。我对法院说,你们要给我法律依据,你们连刑法都没有,结果他们说我是污蔑无产阶级专政。
魏京生:他们当时把我妹妹给我的信扣住了,我始终都不知道。
刘青:我们在向中级法院罗克钦谈的时侯,我提出了四点,要求转给你,他答应了,你看见了没有?
魏京生:到现在也没有看见,人家不给你争。
刘青:他当时说保证会转给你。当时我代表联席会议,对你的案子进行救援和辩护。我提出几点,其中一个是要看你,对你的情况进行了解和采访。他说这个是不行的,说探望不是中国司法制度的规矩,并说那是资产阶级那一套。他说我把地点看错了。
魏京生:那个情况我知道一点。他们法院的人也没有办法,是上面有指示,连我好几次要求见我家里人都不让见的。我提出要找你是估计你可能还没进监狱,但主要也只是想试试。他们当时指定了一个律师,是个老太太,叫刘树芬。然而指定的律师却提出两条:一是你自己辩护;你已经准备了好几个月,即使我来辩护也不会比你自己辩护的更好。其次她说她自己是共产党员,你的官司就是跟共产党打,我怎么给你辩护呢?因此我写了一份辞退书把她辞掉了。这个人不愿违背良心谈话,她也没法谈话,当时法院有几个人都是这种态度。
胡平:其实你自己给自己辩护要好得多,别人不会辩护得这么有力,自己辩护给你提供了一个讲话的机会,别人辩护你反而没有这个机会。
刘青:有一个叫胡小东的,和杨光认识,曾担任过你的翻译,把你的自传交给大使馆。
魏京生:跟杨光想法联系、联系。你们在刊物上写文章时,可以顺便地解释一下,那时很多人都误解了杨光。
刘青:我曾写了文章,对杨光不客气,我说……
魏京生:实际他是按照我们当时的决议办的。
刘青:路林说你们有这么一个商量。但商量归商量,把事情推卸出去,这没什么。
然而他在法庭开庭的时侯,实际上是做了一个证,证明你的文章起了宣传煽动的作用,这正是他们所需要的,当然现在我已经不象当初那么责怪他了。
胡平:杨光出来以后为这事压力挺大的,海外的活动他都不深介入,因为怕别人对他责备太多。你这样解释很重要。我想当时参加民主墙这一批人还是相当优秀的,大体上没有几个在原来的立场上后退过。
刘青:据我所知,认为自己当年做得不对的还没有。包括象傅申奇,他被提前释放了两年,但他也不是后退。他只是说国家在往这个方向走,那我就不用去做了。但八九年后他又站了出来,又被抓了几次。现在被判三年劳动教养。他是上海的,在民主墙里他是一个很重要的人。
胡平:七九年四月,你刚被抓了没多久,北京共青团中央政策研究室派了几个人与民主墙的人接触。就我所知,民主墙方面的一些人虽然与你的某些观点不太一致,但都是为你辩护的。有一段时间接触还很频繁,团中央研究室把接触情况还写了一个报告,刘青大概看过吧?
刘青:对。他们先到联席会议,找到我,然后跟各个刊物开始联系。当时有所谓的四大家,还有《探索》、《人权问题》、《人权同盟》、《人民之声》。
胡平:四大家指《四五论坛》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外这方面的材料很齐全。民主墙的大字报,这些刊物的各期杂志,我们自己记不清,没见过的,他们全有。
刘青:翻译成很多国文字,香港、台湾都出了,他们比国内收集得全。
魏京生:有些过去的人,不想出来活动的,也可以拿这个当做学问的材料。
胡平:你给一些做博士论文的人提供题目了。
魏京生:那也不错嘛。
刘青:我这有一个邀请,是格兰斯曼先生给你的。你可以试着办一下。
魏京生:办一下,看他们是什么态度。我先把身份证办了,再去办护照,走不走再说。
刘青:哪怕办下来不走都没关系,先把他们的看法、意见摸清楚。我出狱后一年,他们才给我身份证。
魏京生:我现在连户口都没落上。办户口的人说手续不全,比较复杂,又回去办去了。
胡平:北大一位哲学系老师郭罗基你知道吗?他现在在美国做访问学者。他在你被捕、审判后写了一篇文章“政治问题是可以讨论的”,影响非常大。上面对他特别不满意,把他从北大搞到南京大学去了。
刘青:他也是“中国人权”的理事。
胡平:党内其实有这种意见的也不少。他谈得很大声,也特别勇敢,所以印象颇深。
刘青:刘宾雁、方励之现在都特别关注人权问题,都是“中国人权”的理事。
魏京生:我在你们的理事名单上看见了。
胡平:理事名单上还有国内的于浩成。他不久前写了篇论人权的文章,提交维也纳世界人权大会,写得非常好。还有八九年初,方励之呼吁释放你。很多知识界人士都投入了。北岛你是知道的。还有陈军,民主墙时期在上海参与过,现在美国;老木在法国。还有不少人在海外。
狱中回忆
刘青:你是不是关在北京二十三筒,即四筒里面?
魏京生:对,我在那住了八个月。
刘青:当时四筒小号有个叫魏容龄的,你曾请他把一份辩护书交给我。为这事,他的小号被撤掉了,被关了好几个月。
魏京生:这事我也听说了,我当时也只抱着试一试的态度。
刘青:有一次,咱们俩遇到过。大约是七月,我是放风回来,你正往外带。
魏京生:没错,想起这件事了。我当时还挺不高兴。那时你抵着头,好象一肚子气似的,我以为你是对我不满,嫌我连累你了。
刘青:哪有的事,我没看见你,是魏容龄回来告诉我的。民主墙这些人,前后都落进去了。但其实大家站出来的时侯,都有思想准备的,都知道只是迟早的问题。我们俩错身过去了,我才看到你,看到你我一下都不敢认定是不是你,因为按理你已经应该离开看守所半年多了。魏容龄回来一说,我想可能真是你。魏容龄还和我做了半天手势,问我到底认不认识你,我认识呀。
魏京生:我想喊你,可我不知你是什么态度。
刘青:你知道当时我为什么好象肚子里有气吗?北京市看守所做了一个规定:所有人放风的时侯要左手压右手低头快步走。我为这事与他们干起来,他们打了我一顿,但我仍然坚持不按他们那样走,他们也没有办法。我故意挺胸抬头走。
魏京生:十几年来我经验也多了。这种事你根本不要理睬他,该怎么干就怎么干。
我在里面一直都采取这种方法。不这样,确实也很难活下来。我出来的时侯,有一些老头就说,你进去这些年,你这情况,能活成现在这个样子,简直是个奇迹。
胡平:因为大家都有思想准备,不是不知厉害。
魏京生:所以实际上反而没有什么精神负担。倒是一些事情并不很严重的人,因为精神负担太重,一两年就全变样了。精神支柱看来确实很重要。
刘青:我在监狱时感受最深的是如何坚持做人和做人之难。我以为仅持有一个理念、一个思想不一定就能保证在监狱里面坚持做人,换言之,不一定就会有勇气和骨气顶住和拒绝那种共产党对你的扭曲改造。你觉得是否仅凭对民主、自由的理念就能坚持下来呢?
魏京生:这就有点神话了。
胡平:理念仅仅是一种认识。在监狱那种恶劣的条件下,更多是对你意志的摧毁。
要坚持一种顽强的意志,不纯粹是理念所能解决的。
魏京生:对,意志力是非常重要的。但话说回来,有些人表现的软弱一些也不应指责他们。有些没有干过什么事情,也没有受过苦的人去指责人家,我以为没有资格;因为怎么说他已经受过很多苦,作过很多事了,最后坚持不住,只要没有出卖朋友,就没什么可大指责的。
胡平:不过,反过来,正因为我们对坚持不住的人的谅解,我们又更会对那些在高压下依然坚持自己的人格、信念的人表示极高的崇敬。
刘青:你觉得监狱里最大的痛苦是什么?
魏京生:就是寂寞。
刘青:我最大的痛苦是饥饿。我有七、八年是在极度饥饿中度过的。一段时间我只有七十斤重。
魏京生:各个监狱的管理方法不一样,但总的一个方向是要把人的意志摧毁掉。
刘青:他们说是改造人,其实把你做人的尊严和意志摧毁掉,所以我觉得最难的即是怎样坚持做人。我自己在心里其实不见得就没动摇过,我曾很多次对自己说他们需要的就是谎话,他们根本不配听真话,为什么不可以给他们谎话呢?但是,一旦当我面对这些人时,我又感到我做不到。八五年时北京来了一个专门复查我的案子的小组,他们对我谈到可以提前释放等等,但同时仍逼迫我承认犯有错误,甚至有罪。我便感到我做不到。并不是我要坚持理念,而是一种做人的意志和尊严在起作用。所以我觉得,一个人如果能够意识到要坚持做人,就可以经受很多的磨难。
魏京生:而且还要考虑到给他人带来的灾难,不仅是现实中的实际灾难,还包括在精神上给别人造成的失望、沮丧。每个人与他人都是有关系的,尤其当你参加了一个团体,投入到一种潮流,我们就已经不能完全只是自己了。我们努力地去做,保持本色,但这个“本色”本身就给相同的人之间的团体性融为一体了。
胡平:它成了你自己的东西了,你必须承担这个责任。你自己放弃了责任,别人就会感到失望,所以再重也得背着。
刘青:民主墙也正因为这么一批人确实坚持住了,因而至今声望不减。在共产党几十年的历史里,能够经受住他们监狱的改造,没有失去做人意志的人不很多。我在陕西渭南第二监狱,狱中的老看守就说他们还没看到绝不接受改造的人。这个说法也可能是为强使我们屈服,但我想恐怕也有一定真实性。
胡平:自由、民主这些伟大的理想很难仅仅通过自身的说服力就取得胜利,它必需有人身体力行,为之努力,包括付出很高代价,这样便把一种理念变成了一种信念。那些为民主运动受苦受难之人就树立了一个非常有力的榜样,把民主与理念变成了一个有生命力的信念,不光是书本上的教条。
追求民主人权矢志不渝
刘青:你觉得现在追求人权、民主存在着一些困难和问题吗?这中间一个很大的困难和问题就是中国社会缺少规则,诸如道德方面的规则,法律方面的规则,习俗方面的规则,因此,在这种时侯,道义就变得极其重要。
魏京生:道德的感召力、榜样,这种作用也是很大的。
刘青:在目前中国社会没有规则的状态下,我以为必须有人身体力行,为建立这种规则做些事情。
胡平:整个规则建立自来之后,说话、做事就没有什么危险了,英雄主义也就不是那么特别重要了。但是在建立的过程中,没有英雄主义根本不行。你与刘青为发表自己的观点进了监狱,以后说话就不需要太大的勇气了。但要争得这一点,就先得有人具备这种勇气。纯粹理念只能帮助我们走哪一条路,但为这目标奋斗的勇气本身,却是靠古往今来那些伟大人物英勇精神培养起来的。
刘青:七九年你对我说过,在你那些朋友中间,有不少人比你还能写,比你所想的也不逊色,但他们不敢写,他们在等待机会。这说明两方面的问题:一是本身怯懦,一是在等待一个振臂一呼、应者云集的历史机会。但他们不知道所有的历史机会都要靠人去创造的。
胡平:没有最初的开拓者,历史机会就永远不会有。
魏京生:而且还有这么一个问题,你不去做,慢慢地你的能力也就没有了。
刘青:这倒是应了那句古话,“逆水行舟,不进则退”。现在,中国对人权、民主的追求是一个漫长、很困难的事业,我觉得这事业并不是一个政权的更换就能完成的,最主要的是社会能够确定这种人权、民主的习惯和意识,而这是极其漫长的。
在目前情况下,我们做些什么比较合适呢?
魏京生:只有政治制度变化以后,人们才能去习惯它。
刘青:我觉得我们现在应当依法、依理地向中国政府争取应有的,那些法律中已明确规定的权利,使社会逐渐有一个自己的权利意识,自己做人的意识,并逐渐鼓舞起人们的勇气和骨气。这一点非常重要。否则,一个制度猛然的变化能造成一种混乱的局面。
魏京生:制度的变化未必就是猛然的。制度也是在一点一点变的,实际上民主国家的政治民主制度也是逐渐形成的。
刘青:但它有两个情况:一是由于政府的专制独裁突然倒塌,一是政府在挤迫与压力下逐渐发生变化,直到发生整体的变化,我比较倾向后面这种情况。
魏京生:这要看历史的机会了。这不是哪一种更好,哪一种更不好的问题。当然,在达到同样目的的前提下,损失最小的方式是最好的,但历史往往不是人能够主动选择的,因此各种可能性都应估计到,但当然要向最好的方向去努力。
刘青:对,在没发生之前,要向最好的方向去争取。特别是有了一定知名度的人尤其应起这种作用。
魏京生:刚才有一种说法要注意,即在共产党的法律之内争取应有的东西,这在具体做法上是可以的,但思想上不能这样想。改革和进步就是要突破现有的法律和制度。彭真过去就说要把全国人民的思想统一在法律之内,这非常荒唐。思想一定要超出现有的东西。当然,凡是法律允许的,做起来更方便一些,但目前法律还不能容忍的东西我们也可以去争取。思想要在法律的前面,而不是把思想限制在法律的范围之内。我这几天都有一个感觉,一些在海外的人,胆子象比国内的人还小。国内的气候倒并不那么紧张。就是说,感觉不一样。毕竟离开了这个环境,对这个环境的感觉不象现场的人那么直接,考虑的就要多一些。我宁可待在这里。
刘青:我同意这一点。思想当然不应限制在法律之内。我现在说的是倘若去做就最好在法律之内。当然,中国的法律非常矛盾、复杂,中共对它还有一种很荒唐的解释,现在就是要对它那种荒唐的解释作出改变的努力。
魏京生:这也是我们要求改革的目标之一。对它的法律我们不是说就完全接受了。
胡平:这有两个意思:一个是应该有的法,一个是现行的法。现行的法不一定符合应该有的法,而我们的追求是应该有的法。如果它现行的法都是好的,那我们便可以告老归田。人类进步到今天,中共宪法上也不得不接受某些有价值的东西。例如你在法庭上的自辩词,你依据的那些原则,就是法治的基本原则,现行法律也不得不承认的原则。这些原则就应当要求兑现。
爱国主义
刘青:中共政府用狭隘、愚昧的爱国主义抵制来自国际社会的压力,很多中国人对此不甚深解。事实上,对中国那些违反人权,违反最基本的原则的行为,国际方面施以压力是很必须的。当前一些国际人权组织,一些国家对中国在人权观念上所施加的压力,都是有作用的。现在是对传统的、狭隘的爱国主义进行批判和扬弃的时侯了。
魏京生:其实他们未必是什么爱国主义。
刘青:他们爱的是统治者的国。
胡平:你要真正爱国,就应该有责任把国家搞好。对缺点、错误都不去纠正,那是误国、祸国殃民。
刘青:我们的理解是:一个好的国家是为社会的幸福和欢乐工作及服务的,凡不属于这种情况或与之恰恰相反者,均应使之改变。
魏京生:前些年以及现在在他们所宣传的爱国主义,并非本来意义上的爱国主义。
胡平:这是狭隘的民族主义。这种民族主义还带着排外的成分。中国人爱中国人,但也爱全人类,也应爱别的国家的人。现在世界各国对中国的关心,就超过了狭隘的民族主义。他们正是从爱自己的民族扩大到爱全人类,对全人类每个地方出现的不公平都表示关注,对每个地方取得好的进步都表示高兴。我们需要这样一种精神。
当今中国
刘青:胡平离开中国的时间比较长,我离开中国也有一年多了。听说国内有一些变化、发展,你的看法呢?
魏京生:你说和十五年前比吗?
刘青:和十五年前比也可以,另外我们也想知道你对此的感觉。因为有些人认为现在国内的人都是在做文章,在赚钱,对生活有种世界末日的感觉,大家都拼命捞自己的,对整个政治都不是太关心,是这样吗?
魏京生:我感觉这种说法根本不对。
刘青:但是否因为你所接触的大都是关心政治的人,而我们应该根据整个社会的一般性做出判断。
魏京生:我接触的什么人都有。有过去的熟人,其实真正“六四”那样关心政治的人都很少,大多数是各行各业,各个阶层,各种看法,各种政治观点的。实际大家心里非常关心政治,而且比过去关心的多。并且大家都还很明白,不管干什么行业,都与政治有直接的关系。国外的那种估计,我认为是错误的。自出狱的这一段时间里,我有个明确的感觉,社会的现实已远远超出了自己的估计。
胡平:你刚刚提出的这个分析很有道理。不应把一些人表面的冷漠太当真了。人们表面上觉得无能为力,在目前情况下,不赚钱又做什么?但不等于他们的心里没有对政治的追求了。既然很多人都已明白了民主自由是怎么回事,又怎么会放弃这种追求呢?我们的责任就在于把人们的内心对自由、民主的追求召唤出来。这里有两个问题:第一,中国人对自由、民主的追求并不象很多人估计的那么少。“四人帮”在台上时,一般人对政治关心得似乎也很有限,但是天安门事件,“四人帮”垮台,所有人都上街了。常常只是人们被压抑着,没有找到表现的渠道,所以不应低估。第二,我们的责任是什么?就是要把人们自由、民主的愿望不断加强、扩大,使之成为今后每个人生活的基本信念。
坚持韧性的斗争
刘青:平时在政治上,在人权、民主上处于一种压抑的状态,到高潮的时侯一涌而起,局势稍一变化,又一哄而散,这是我们民族性方面的一种缺陷。
魏京生:这总是有某些历史的原因吧。比如说,组织得不好,把事情搞得被动了以后就失去信心了,这方面的原因可能也有。
胡平:所以原因得好好总结。这个民族得有些韧性的精神。情况好时不要脑袋发热,情况不好也不要一败涂地,退得毫无边际。
魏京生:一般中国人的民族性中,有小农习气,得手时特别热。
刘青:历史上也有过的。北伐快成功了,大家就都起来了;辛亥革命也是如此。没成的时侯,寥寥几人;一朝事成,蜂拥而起,然一遇挫折,又一哄而散。包括四九年,共产党干了那么多年,力量始终不是很大,但一旦事业快成,人们便一拥而进。
魏京生:但这好象也不见得独特,我看很多其他国家也有这种现象。
胡平:有的要好一些。
刘青:别的国家敢于在困难的时期挺住坚持下去的人数量比较大,中国则较少;而一当事快成了,数量又会爆炸似的猛增。
胡平:正因此,榜样才变得很重要。始终坚持,不管形势好坏都坚持,他就提供了榜样了。
刘青:所以我觉得,现在依照法律争取权利,争取做人的尊严,就是鼓舞起社会上的一般人的勇气和骨气的很好的做法。中国需要这个做人意识的觉醒过程。有更多的有勇气、骨气的人,就可以避免过去那种一涌而起,一哄而散。
胡平:争取自由民主说难也难,说易也易。对大多数人来说,就是坚持住自己的良心和良知,不去参加对别人的迫害,在需要的时侯说声“不”。这对大多数人来说,并不需要付出很大的代价。
刘青:现在这种人已经逐渐多起来了,比如王丹、于浩成、许良英等。文章在国内发不了就在海外登。王丹在海外发表了一篇对“六四”后政府的一些谣言进行反驳的文章,这就是极为好的事。这种人多起来,勇气和骨气就会增长起来了。在这一点上,大家对王丹的评价都不错。不过,他谈话也有情绪化的地方,例如形容《北京日报》“臭名昭著”容易给中国政府对他进行政治迫害造成借口。最近又抓了几个记者,高瑜、席扬。北京有十六个搞民运的人,也快开庭审判了。这都是在奥运会投票以后,中国政府所做的一些反应。你觉得这对国内形势有影响吗?
魏京生:肯定是有的。
刘青:又一轮的政治压力来了。
魏京生:本来指望气氛缓和一些,结果看来反而更紧张了。但在大陆这边生活的人,并不把这种事看得太严重,倒是把香港的记者都吓坏了。外面来的人反而胆子小得多。
刘青:这些做法同时也是一个信号:做事的时侯要依法、依理、慎重,同时又要敢说敢做。既不因高压而后退,亦不可因做得过于激烈而带来太大损伤。当今中国有勇气、骨气者并不很多,如果太多人遭受迫害,会给整个社会又造成一个较长时间的沉默。
胡平:各人情况不一样,包括信念、勇气也不太一样;同时也确实需要不同角色。
你被捕后,北大不少人说判冤了、判错了,有的人态度则慎重些,说我们不知道怎么回事,你们不是公开审判,没有辩护,缺少律师,我们要求一种更公开、更公平的审判。这种立场所冒政治风险很小,但事实上也是在促进事情。民主事业要成功,需要千千万万的人,你不可能要求他们都有献身精神。但他们这种立场仍是对专制立场的一种反抗。
为自由民主无怨无悔
刘青:我离开监狱后,一位朋友问我,坐过十几年监狱,你在年龄、机会、金钱上都丢失了,有什么感想。有人也问你这个问题吗?
魏京生:问过。我说,总得有人作牺牲。人们都想轻而易举地得到好东西,这不可能。做了这种事,就用不着后悔。
胡平:一个人一生就这几十年,为一桩伟大的事业做出一些贡献,也很值得了。
魏京生:要不就不做,做了就不后悔。不管别人怎么看,怎么说。
刘青:我认为是追求不一样。如果我追求的是物质,那我牺牲如此多年于狱中自然就感到后悔;倘我追求的是做人,做人的价值,那么,民主墙是光辉的,我也争取到了做人的尊严,便无悔无怨。
魏京生:请转告一下所有的朋友们,最好减少一些互相指责,有事可以商量,有不同意见也可以求同存异,不要争吵、谩骂。这样不好,也伤感情。大家目标都相同,有什么必要闹矛盾呢?就聊到这吧,改天再谈。
刘青、胡平:希望你多多保重。
魏京生:谢谢!再见。□
(1993年10月10日,1993年10月16日)
《从自由出发》(台北风云时代出版公司1994年12月)
胡平网站

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