2017年5月11日星期四

任志强:中国问题很简单,只是有人故意弄复杂



任志强可能是永远不会微笑寒暄的冷面受访者。有位海外媒体主编回忆初见任志强时说:“他不正眼看我,这是男人的一种羞涩。”他多数时间低头盯着右下方—一台笔记本电脑,手肘撑在桌子上挡住脸。然后以冰冷的语调回答提问。在接受《壹读》采访的几个小时里大多如此。
第一次采访之后,壹读记者又进行了补充采访,任志强更是几度不快,“怎么问这样的问题?!”“×××就是个××,×××,为什么把我们放一起说?”“他不值得我去讨论!”但不快之后,还是回答了“所有问题”。
回头看采访记录:在他这里,没有所谓敏感和不敏感的问题;在他这里,充满自信以及“我看不起他们”;在他这里,他把自己和媒体的关系定义为:我们,你们—“我们”都是对的,“你们”都是错的,尤其是Y视为代表的“官媒”。
我们多少知道任志强的处事风格,加上这些年一直是他言论和作品的消费者,所以对他的表现并不吃惊—他就是这个样子,果然是这个样子。
这个样子的意思是,他是一个藏不住话的人。
该批评的时候毫不留情,该赞美的时候有些吝啬,对政治人物,也毫不掩饰他的尖锐。
过去十年,他一度千夫所指,但自2008年之后,尤其有了微博,声誉迅速改善,跃升为“大众情人”。
之所以有这种变化,除了他对中国经济走势做了诸多现在看来准确的判断外,还在于他“在商言商”之外的表现:总是不吝啬对体制的批评。他说,”让这个国家中的人民生活得更好,就是爱国“。
一定意义上,他改善了地产商在这个国家的形象,他也用不间断的阐述,向社会各界供给市场经济的常识。“常识”稀缺是今天中国面临的一大难题。
以下是《壹读》对任志强的采访,他回答了所有的提问,我们尽最大可能全文发表。他谈了事,也谈了人,谈了政治领导人,谈了自己,谈了王石,谈了冯仑,谈了小潘,谈了媒体,谈了“公知”,谈了父母……“被迫”谈了胡锡进和司马南。
Q:“野心优雅”对你的形容准确吗?
A:我不喜欢这个标题,我想用《男人的肩膀》,和出版社讨论了好多次,但他们坚持用这个名字。出版社的力量比我大啊,人家们说不用这个标题,就不给我出版了。这个标题,小潘(潘石屹)他们没一个说好的,只有不认识我的才说好。
Q:在意销售吗?
A:这本书没怎么签售也没怎么宣传,卖得还不错。重要的不是要把它作为畅销书卖,我的角色是传播一个“你认为需要,它就有用,你认为它是一个八卦,你就可以不看”的东西。有人说出书是为了扩大影响,我根本不需要。
Q:那为什么要出书?
A:有人说我为了出名才出书,有病吧!我出书也不是第一本了。就像前美联储主席鲍尔森他们写的一些东西,已经和出名或收入没关系了,书稿费再高也不会比在高盛当总经理的收入高。所以他的主要目的是要把很多历史记录下来,或告诉社会曾经发生的一些事情,不是为了个人赚多少钱。
Q:在你身上,企业家和公知,哪个成分更多?
A:我从来不认为自己是“公知”(公共知识分子)。公知永远不可能有更多的实践。比如说房地产行业,坐在屋子里的研究者和我们这些实践者差得很远。社科院研究员袁钢明从2003年就开始研究,到现在也搞不清楚为什么我总是对的,他们总是错的。
不要把我和公知联系在一起。只是媒体愿意把你当做一个万能的工具。大部分的媒体需要我当“大炮”的时候我就是“大炮”,需要我当公知的时候我就是公知,需要我当预言家的时候我就是预言家,需要引起仇恨的时候我就是被仇恨的人,把我当万能的猴耍。
Q:那你不在意?
A:媒体过去很在意“官媒”之类,以为自己很了不起。像最早的时候,中央电视台要采访我就说:“你要到我们这儿来”。以后我就说:“我不去,要采访到我这儿来”。芮成钢采访也得到我的办公室来。
我和媒体的关系早就颠倒了,媒体想利用我的时候,我不一定要利用它,不但不需要它,还经常看不起它们,我一个微博的力量可能要比十个媒体的力量还要大。
“在商言商”是个伪命题,我和柳传志争论过很多次
 
Q:柳传志之前提过要“在商言商”,而你不是?
A:我们私下讨论的还是政。商人要谈的是如何建立一个能让商人生存的环境,这是制度改革,中国的改革就是要打破旧制度,比如说大锅饭的问题、让不让一部分人先富起来的问题。取消粮票是商吗?是政。
所以,在商言商是个伪命题。我和柳传志争论过很多次,柳传志是自我保护。那句话不代表他的真实意思,他只是告诉大家,在商言商会少点麻烦,但根子里他可不是在商言商的人。 所以,你们揪着在商言商的说法是不对的。段钢为此专门写过一篇文章,指出“在商言商”谈的很多还是“改革”。如果谈改革,就不是商了,任何一个改革,一定是政治体系背后的一种改革。
Q:你怎么看商人的“行贿”?
A:有时候为了生存,有些企业家不得不去换取,但不要以为行贿是商人主动或愿意的,而且行贿未必就是邪恶的。抗日战争时,我们为了抗日部队过日本人的关卡,是不是也得塞钱?你能说给日本人行贿是罪恶吗?不是,它是换取更高尚目的的一种手段。即使从法律上说是不好的,但不等于是罪恶。
Q:那需要检讨的是什么?
A:要检讨为什么会这样,如果机制合理,怎么会这样啊?官员既当裁判员又当运动员,商人怎么办?如果裁判员和运动员分开,哪有这么多违法?
如果机制出现缺陷,人们就被逼着走歪门邪道了。比如,我们怎么会在改革开放30年后,还需要人们通过离婚去满足买房的需求?说明有些政策太糟糕了,这种政策要是太多,国家就危险啦。
王石从哈佛回来以后,言论和以前差别非常大
 
Q:王石说他从不行贿,不是“装纯”?
A:他说不行贿,我觉得是说“我不行”,但不等于底下的人不行贿。万科被判刑、被抓起来的人比我们公司多得多了。就是因为过去这些东西多了,所以他现在才说“我不行贿”,所以他才加强管理。
Q:在你的书里,提到王石的时候,感觉不像冯仑和小潘那么亲切?
A:所有人都会认为我们是朋友。我们在公益领域的观点完全一致。比如汶川地震的时候,大家都骂王石“让员工只捐10块钱”的事儿,王石当时的压力很大,后来追加到捐一个亿,还是解决不了问题。其实我们最开始说要以四个基金会为名义发起捐款,因为我们不知道地震死了多少人。地震是下午两点多发生的,我们三点多就通电话,五点多开始行动,还要怎样?用钱和数量来解决问题就是个错误。你现在都可以查,我当年是帮王石说话的。
但我们也有很多不同观点。比如,我认为超能力的爬山是种脑残的做法。你愿意去爬山就爬山,愿意游泳你就游泳,但一定要鼓吹或者强调,就不好了。
Q:王石最近也发表了一些观点,像在微博上他说,对当年重庆发生的一些事“采取了不吭气的态度,是懦弱错误的行为”。而他以前是不涉及这些言论的,你怎么看他的转变?
A:我觉得王石从哈佛回来以后,言论和以前差别非常大。过去他很少转我的微博,但现在转了很多。我过去也基本上不看他的微博,他的微博全是花花草草,但从哈佛回来以后他就不一样了。
所以,你们要注意有两个王石:一个是哈佛前的王石,一个是从哈佛回来后的王石。以前那个王石,就是柳传志说的“在商言商”。但从哈佛回来以后,他也开始检讨自己过去很多话没有说是错的。
Q:哈佛前的王石和你有很多观点上的不同?
A:你们不是这个圈子的,不知道。王石私下里经常说:“我不是任志强,任志强是‘亲儿子’,所以敢随便说;而我们是‘私生子’,不能随便批评政府”。就是柳传志说的在商言商。
Q:为什么有这种变化?
A:他当年受过打击,那些打击对他可能有些影响。在哈佛可能受了良好教育,一下子变开放了,也可能因为从日常事务中抽身变超脱了。背后还有什么不知道,反正哈佛前后是两个王石。
Q:王石说的“干儿子、亲儿子、私生子”没有道理吗?
A:没道理。他也不是私生子啊,他老丈人(广东省委原副书记)对他的保护也很不错啊,如果不保护,当年那次牢狱之灾后,他可能彻底没戏了。有些东西他心里应该清楚,没有这样一个老丈人,会不会比别人更惨?相比他,别人是不是更是私生子?
可能在等级体系里,他比别人稍微差一点,但不等于他在体制外,而且万科有国有股啊,和我们起家是一样的。朱镕基开会的时候不是一样请他当顾问吗?他最初也不是以民营企业家的面目出现的。小潘才是‘私生子’,甚至连私生子都算不上。
Q:你经常调侃小潘,剥去那些调侃的东西,他是不是个好企业家?
A:小潘是非常成功的商人,我从来都这样认为,所以我们会做一些分工,我做前头他做后头,我们有很多合作。他如果不成功的话,我为什么要把地给他呢?
Q:跳出地产圈,怎么看以马化腾为代表的互联网企业家?
A:他们摆脱了现有体制的困境,多数在境外上市,解决了一些局部的问题,比如说摆脱了很多审批,可以自己去创造,并对中国改革有很大的推动作用。不管他们初衷是什么,客观上对社会的贡献不可估量。当然,他们很谨慎,你看马化腾发表过什么言论?他几乎是个谨小慎微、什么都不说的人,但他用平台创造了很多机会。
我看不起司马南他们,我觉得说一次就够了
Q:你当时挨骂最盛的时候,被人家扔鞋,如果父亲在现场会怎样,会帮忙拾起来?
A:他对我更多的可能还是信任,他们觉得自己的儿子不可能会做坏事。我被抓起来的时候,他们都觉得我没问题,他们知道我的品格、性格。
Q:你对党的感情不变,是基于信仰还是基于必须面对的现实?
A:现实和信仰总是连在一起的。你能说它的目标是不好的吗?出问题也是一些人有问题,党的纲领、党的目标没有问题,而且一个这么大的党,不出问题才不正常。
Q:你的书里几次提到商业部原部长王磊,当年他因为一篇报道就被撤职,真实的王磊是什么样的?
A:我们两家是世交,他是非常好的人。我认为一定是冤枉的,那些茅台酒是人家自己带的,你非得给人家算上钱,说成贪污腐败。但那个时候对当官的要求真是严。很多年轻人认为,凡是当官的都一样坏,其实不是那样的。老一辈的革命家和新一代所谓当官的人完全不是一回事。
三年以前我就说新闻发言人要培训,要占领微博,但没有人做。过去老干部会这样吗?最典型的就是杜润生,他为什么能在农研室发现这么多人才?那些年轻人,不是共产党员时就能决定党的“一号文件”。连续五个“一号文件”对中国农村、对承包制的影响,一直到今天仍然是巨大的。
为什么?因为老干部都会听老百姓的。而一些新干部没有经历过把脑袋挎在裤腰带上的年代,老干部都是从战争年代闯出来的,是经过考验的。这跟信仰有关,他们不是为了个人;而现在有些官,就是为了个人。
Q:但按司马南他们的观点,今天有很多问题,而你就是问题的一部分。
A:我看不起司马南他们,我觉得说一次就够了。我告诉大家了,他们基本上都是错的,都是编造的,我不需要天天跟他们去纠缠。有些人,凡是敌人赞成的我就反对。凡是美国人说的我们都得反对,即使美国人说中国好他也反对:“看,他们假装说我们好,背后其实是想说我们坏”。这种人已经丧失了最基本的人格。
Q:那些对你的批评有没有影响到你?
A:没有任何伤害,我连中央电视台都看不起。我说一句话可能是几十万的转发量,可能是几亿的浏览量,在乎它们干吗?没必要把他们当回事儿,他们不是个力量,成不了气候。
Q:接着一个问题,现在很多“大V”似乎和“造谣、传谣”联系在了一起,声誉似乎不好,你有被波及到吗?
A:那是你们想象的。任何人,不管你是不是大V,有问题都该被处理。每个人都要为自己的言论负责,尤其那些不敢实名的人,他们没有权利说自己对言论负责,你要对言论负责首先要对自己的姓名负责。
有人说我们这些大V就为了钱,发一条微博给多少钱之类的,这种愚蠢的谣言也有人信?!我们要拿广告费,可以拿很多广告费,也有人找到我愿意给我出这个广告费,但我不差这个钱啊。
中国问题很简单,只是有人故意弄复杂
 
Q:最近我的同行把你跟胡锡进放在一起做了个比较,叫“分裂的爱国者”,你是否了解?
A:我不知道,我也不认识胡锡进,只知道他是《环球时报》的总编。我知道爱国有很多种,批评只是爱护的一种,老师不批评学生是爱学生,还是批评学生是爱学生?这么简单的道理有什么可讨论的?胡锡进那不是爱国。
Q:他最近也出了一本书,叫《胡锡进论复杂中国》,你赞同“中国很复杂”一说吗?
A:一点也不复杂。中国面临的问题很简单,只是有人故意把它弄复杂。我也从来没觉得他是在讨论爱国问题,他经常说些连自己都不信的话,其实你明说也行,“领导让我说什么,我就说什么”,但他不是,他没有自己的思想。但我们为什么要讨论胡锡进呢?
Q:很想知道你对“爱国”所持的观点。
A:胡锡进曾让潘石屹给我递话,不要老在微博上骂他。我说我没骂他,只是认为你不要像墙头草,今天说这个明天说那个。人们说起我至少会说,我在坚持说自己想说的,而不是别人告诉我说什么我就说什么。
Q:“红二代”里,你这种风格的多吗?
A:红二代基本都这样,他们没在公开场合说,是因为你们没注意到,他们每个都比我敢说。胡锡进算什么,就因为他是《环球时报》总编,你们就关注他?红二代里敢说能说的人多得很,出的书也不少,很多人比他有名。
Q:秦晓(招商局原董事长)和孔丹(中信原董事长)都算“红二代”,你怎么看网上传的那个对话?
A:胡扯八道。有类似的情况,但不是那种话。有过争论也很正常,我们每年都有聚会,秦晓、孔丹、我都是召集人,当然还有其他召集人,经常在一块聊天、争吵。这个世界大得很,你们只看到一小部分。
Q:争论和讨论什么?
A:时政。孔丹和秦晓最大的区别在于,一个认为“先有国”,一个认为“先有家”,这些争论在我们中间是很公开的,而且是很坦然的讨论,没有像他们说的变成了敌对了,胡扯八道。他们是很好的朋友,现在都是。
Q:孔丹那段爆粗口的话,后来也澄清过,不是真的?
A:前两天微博上刚发了一张他们俩靠在一起哈哈大笑的照片,很说明问题了。但一个没在现场的人,杜撰出来的事情,被你们当真了,还想去求证,这种做法本身就很愚蠢。孔丹的口述史出了很多,秦晓的口述史也出很多了,两人在很多地方是相同的。找一本孔丹的口述史,看完你就知道了。
Q:你乐观吗?
A:乐观不乐观得看你们,我们基本退出舞台了。我现在不算是体制内,我应该算体制边缘,很多他们已经不管了,比如说党的工作开会、组织学习,和我没关系了。如果后面的人不努力,那就很被动。
Q:你当人大代表的时候,努力过吗?
A:我的书里已经说了,我们做了很多的努力,我们打破了很多困境,推动了很多改革,如果每个人都像我们这样做的话,这个社会肯定很有希望。怕的是你们总爱问“你们怎么敢去做,我们不敢做”。但,甭管我们敢不敢,我们做了。
Q:最近很热的话题是富人移民潮,你会移民吗?
A:我为什么要移民啊?要移早就可以移了。
文章来源:纵览中国

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