2017年3月9日星期四

卫子游:在自己的国土上“生活在真实里”——侠女李剑虹(小乔)女士访谈



今年六四,因为帮助拆迁户维权得罪权贵的英雄大律师郑恩宠先生冤狱期满,出狱之日前一天,在毫无根据的情况下,警方传讯了上海市知名异议人士李剑虹(小乔)女士,警方要求李剑虹写出书面“保证”不去见郑恩宠律师,当即遭李剑虹女士严辞拒绝。警方见达不到目的,又去家中骚扰李的双亲,企图通过在其家中制造恐慌气氛,利用老人害怕女儿出事的心态进一步施压。警方这样做的性质如何?是否执法?有没有侵犯人权?李剑虹女士对警察的行为如何看待?相信网友们和我一样希望听到当事人现身说法。
卫:李剑虹女士好!感谢你接受我的采访!今年六四期间,刚好郑恩宠大律师三年冤狱期满,我得到消息称,上海警方因担心你去迎接郑大律师出狱,传讯了你。请问,你是如何看待郑恩宠律师案的?在你的眼中,郑律师是罪人吗?
李:子游先生好!郑恩宠律师在三年前代理了大量上海市民拆迁纠纷案,并揭发周正毅在城市土地开发利用中存在的问题,后因向国际人权机构提供了两份涉及上海拆迁户权益遭受侵害及下岗工人静坐示威情况的新华社“内参”稿而被冠以“为境外非法提供国家秘密罪”判刑三年,关于此案的评价,我在网上看到有消息称,6月5日刚刚获释的郑恩宠向外界表示:“我不仅没有犯罪,而且当时为中国人民做了一件好事。”代理郑恩宠名誉侵权案的浦志强律师则认为:“这是报复性的司法追究。没有任何人因为拿内参给他而受到惩罚,内参是给领导人看的,郑恩宠能拿到内参,说明有人给他内参,而他则对内参没有保密义务。”“对郑的判决是欲加之罪,是明显错误的……透露说街上有人静坐示威,这算什么国家秘密?满街的人都看得到啊。内参本身就是限制言论自由的东西,也就是中国才有内参这一说。”我同意郑律师本人和浦志强律师的意见,认为郑律师无罪有功,他帮助拆迁户打官司,是试图通过法律途径解决城市开发土地利用中产生的纠纷,化解社会矛盾。我认为中国现行《刑法》中“国家秘密”的概念没有明确的界定,过于宽泛,在实际运用中常成为当局限制言论自由、打压异议人士的专制工具,这与现代文明政治和当局提倡的“依法治国”理念完全是背道而驰的。我的朋友师涛也因莫须有的“为境外非法提供国家秘密”罪名被判十年重刑至今系狱。
卫:从网络上看到,你那两天的行动自由受到相当程度的限制,警察为什么要这么干?请谈谈过程好吗?另外,警察有没有向你说明这样执法的依据?有没有履行正规的法律手续?
李:还好。前两天正赶上他们的所谓“敏感期”,即六四17周年。浦东分局的警察在大约十天以前就约我谈话,主要谈三件事:一是六四不要搞活动和公开发表言论,二是郑律师出来不要去迎接和安排接风活动,三是6月份要在上海召开一个国际经济合作六国峰会,让我“配合”做好稳定工作。我觉得这很荒谬!就说我事先根本不知道要在上海开什么会,我既不是会议代表,也不认识任何一国领导人,外国领导人也不可能认识我,所以开会基本与我无关,我不可能去闯会场“破坏”国际组织的经合峰会,请他们放心。至于六四,我保留以往的观点不变,该说的都已经说了,再说也还是旧话重提,既然当局者听不进去“忠言逆耳”,我也懒得再对牛弹琴。关于我要不要见郑恩宠,我认为姑且不论郑案是否冤狱,就算是一般的刑满释放者,他也应享有正常的公民权利和人身自由,公安人员不应干涉公民之间正常的私人交往。公安要求我6月3日、4日两天尽量不要出门,如需外出的话可以事先通知他们,他们派车接送。我看他们还算客气,就懒得多争执。6月3日是周末,那天天气不错,我便在下午陪父母上街去了,并关掉了手机,直到晚上回来在公交车上才打开手机,结果很快与我联系的浦东分局警察就打来电话,因公交车上人声嘈杂,我没有接电话,到家后又收到他们发来的手机短信让我回电,我估计是警察查问我的行踪,就懒得回电。第二天即6月4日一早,分局警察又打来电话约我下午两点到小区警署谈话,我按时前往,与浦东分局的3人和市局的2人共5人从两点多谈到五点多前后三个多小时,期间与他们发生激烈争执,主要是警察要我写“保证书”保证不去见郑律师,我则要求他们出示这样做的法律依据何在,否则不写。结果市局的一陆姓警察(去年3月4日“听证会”事件主角之一)用粗暴的语言多次威胁我,说看到我在网上事先将这次谈话透露出去,下次再这么做就没收我的电脑。我反问你们既然做得出何必怕我在网上说?我在网上说的如有捏造事实涉嫌造谣诽谤,你们可以通过法律途径追究;若我所言属实,你们凭什么不准我说?如果你们认为自己行事光明正大,何必怕人在网上公开?倘若是觉得自己行为见不得光,希望下次不要再执法违法。陆某更进一步恶毒威胁我正滑向“阶下囚”的深渊,在以往与这位马列主义老大爷打交道时,我已多次领教了这位“执法人员”用豪无法律根据的言辞再三威胁,说我再发展下去将会跟我的同学师涛和我的同乡张林同样下场。当时谈话未能达成他们要的效果,他们便留下分局的两位女警看管我,其他三人出去了。将近下午五点半,两位女警说我可以回去了,并再三警告我第二天不得去见郑律师,说去了肯定也见不到。我知道他们又会“严阵以待”,后来就没有去。我回家后得知,刚才那三位男警是去我家了,他们跟我父母说我“态度恶劣”,“不配合”他们工作,并无理要求我的父母后两天不要让我出门,否则会“惹麻烦”,我的父母为此忧心难过了很久。对于自己的事情一再连累到年迈的父母,每一次我都心存歉意而不知所措。
他们这么做能有什么依据?根本没有依据,也没履行任何的法律手续。因为春节时有一次警察登门被我赶出去,告诉他们下次找我请出示正式的法律手续,否则不予奉陪。结果2月份他们利用我参与高智晟律师发起绝食活动的事由,扣我一顶“扰乱社会秩序”的帽子非法传唤我60余小时。所以他们现在找我,我一般还跟他们谈谈,如果你不理他,而他一定要找你的话肯定出示得了“法律手续”的。当然每次谈话时我也都反复要求他们,希望他们严格按照法律行事。但显然他们远没有做到。另外最近十余日,警察几乎每天打电话查问我的行踪,直至今日仍旧如此,因为我听说那个国际经合组织会议要到6月15日才开,估计这一阵他们还会“密切注视”我的动向。虽然这样让我觉得很麻烦,但比起北京和其他地区动辄被看在家里24小时监控的朋友,我的“自由度”还算是大得多了。
卫:我们知道,郑恩宠大律师是因为帮助拆迁户打官司,帮别人维权而被判刑的,上海市警方和整个司法系统,在郑案中的所作所为,现在有两种看法,一是执法和司法系统内部的人,他们认为自己是在依法办事,是在履行职责,惩罚罪恶,但是,民间的观点,刚好相反,国际国内网络上比较普遍的看法,认为这不过是上海市公安厅,以及检察院、法院的主管官员和责任人员,假法律之名,行报复私怨之实,很多帖子中,人们认为这些拿纳税人血汗钱的人只不过是自甘堕落充当权贵打手,因而表达出切齿痛恨,极端一点的干脆把他们比作当年为“四大家族”卖命的戴笠的军统特务。那么,你认为,哪一种观点更有道理呢?上海市警察们惩罚郑律师,压制你,你认为是在为国家作事呢?还是在破坏正常法律秩序呢?
李:关于郑案我的观点前面已说过,我认为这是一桩“欲加之罪”的冤案。产生类似冤假错案的根源,我以为是制度性的,而不是个别人的失误或私心导致,是这个制度从根本上仇视自由,蔑视人权,所以,远者有林昭案、张志新案、遇罗克案、王申酉案和千千万万已被当局自我纠正的“右派”案、“反革命”案,近者有至今未得纠正的郑恩宠案、黄琦案、杜导斌案、罗永忠案、蔡陆军案、师涛案、张林案以及新近的许万平案、杨天水案、李元龙案等等,只要这个制度一天不从根本上纠正其与自由不相容的反人性特征,它就只能一边在压力之下不得不平反一部分旧的冤案,一边又批量制造着新的冤案。至于具体的办事人员,他们只不过是被现存体制裹胁而沦为“专政机器”的一个齿轮或螺丝钉,也有其不得已的苦衷。比如与我打交道的那些警察,他们本身不见得是什么“坏人”,有一次周末与我谈话时间长了,其中一位女警给家里打电话询问女儿的功课情况,并对自己周末不得不“加班”而不能陪女儿表示歉意,当时我还为她那份无异于常人的温情挺感动的,并对她说,其实今天我不该在这里,你们也不该在这里,比如你应该在家陪女儿共享天伦之乐,而不该在这里“教育挽救”我这个“敏感人士”。但他们在这样一个体制内做“公务员”,现实条件限制了他们不可能成为真正“为人民服务”的公务人员,他们有时候做出什么,也是身不由己,未必出于自愿,只是为了保住养家活命的饭碗,所以我觉得他们其实也很可怜,我跟他们个人之间没有任何私怨,我对他们的同情多于厌憎。
卫:我看到,这两年你不断受到警察骚扰,人身基本自由受到很大限制,甚至就业和旅行都因为警察的干预不能实现自己的意愿,对此你有何感想?能不能从法律层面谈一谈?
李:最大的感想就是在这个据说是“中国人权状况最好的时期”,我这个普通公民的基本人权却得不到任何保障。比如这次我和郑恩宠律师,两个普通公民之间是否见面,也受到警察的阻拦和限制。我认为这是毫无法律根据的,公民之间正常的私人交往警察根本无权干涉。警察的骚扰也严重影响到我的日常工作和基本生活,比如去年紫阳先生去世期间和3月郭国汀律师事件前后,上海的警察就去过我打工的公司调查,紫阳先生去世那一次还拷贝了我公司的工作电脑。他们也无需跟公司多说什么,只需将证件一亮,告诉公司:我们是公安局的,你们这里的李剑虹是我们的调查对象,我们来了解一下她近期的情况,她跟哪些人来往密切?你说我公司经理、老板会怎么看?对我会有怎样的影响?由于这个原因,加之公司效益欠佳,影响到我工作的稳定,去年6月我离开上海前往深圳谋职,想换换环境,离他们远一点,谁知深圳的公安比他们上海的同行更恶劣!他们干脆直接剥夺我的工作机会,直接下命令让前后聘用我的一家学校和一家私企不得聘用我,使我两次被迫失去工作,不得不离开深圳。警方这种公然侵犯人权的做法,根本是毫无法律根据的。
卫:我注意到,对于当局对郑律师和你的种种“执法”行为,民间普遍的看法是非法执法,这种行为严重违反国家法律和中国政府已签署的相关国际人权公约,是在给国家形象抹黑,制造国际丑闻。上海和深圳的公安这样限制你,我想主要的原因可能就是你的政治观点为当局所不容。那么,什么是你的主要政治观点?你认为你的这些观点是增进国家利益呢,还是真如公安所言会危害国家安全?
李:我的政治观点,可以用朱学勤先生的一句话来概括:“我反对’必须拥护’的政府,我拥护’可以反对’的制度。”——政府允许人民有言论自由公开表达不同意见,允许反对派公开、合法地存在,才能保证社会的监督机制、纠错机制有效地发挥作用,保持一个社会健康的政治生态平衡,这已是文明社会通行的公约。一个健康的社会需要反对派,犹如一个健康的肌体需要白细胞,只会增进国家利益,而不可能危害到国家安全。我个人也只是说了一些真话,公开地说出自己的心里话而已。我认为说真话、做一个诚实的人不可能危害到国家安全。
卫:你为了坚持自己的理想,个人生活受到严重干扰,父母双亲也多次被警察骚扰。在这种情况下,有没有考虑过选择新的生活环境?比如说移居国外,我了解到你是华东师大毕业的高才生,拥有硕士学位,以你的才华,如果选择出国应该不难,不知你有没有这方面的打算?
李:个人生活的确受到很大影响,比如工作的不稳定带来经济压力等等。有不止一位朋友也曾向我提过出国的建议,也有海外的朋友愿提供帮助。我个人似乎“故土情结”较重,觉得自己的根在这片土地——我的亲人朋友多数在这里,我自幼浸淫的文化根基也在这里,如果出国选择新的生活环境,物质生活上或许会有所改善,但他乡未必是天堂。我也看到王若望、刘宾雁等前辈,生前有国难归,精神上相当痛苦——这也是这个政权缺乏基本人道的体现,无论是刘宾雁老人垂老之际欲落叶归根的愿望,还是郭罗基先生七旬高龄欲为老母奔丧的人之常情,都遭到拒绝。如果我离开故土移居国外,我会感觉自己犹如无根之木,即便物质生活富裕,飘泊异乡,精神上未必会充实愉快。这只是我个人的感觉,我不反对别的朋友出于对个人自由的追求选择出国或移民他国的生活道路。当然不排除有机会我去国外走一走,开阔一下眼界,切身感受一下西方的文明和政治制度。我学生时代的心愿之一就是“读万卷书,行万里路”。
卫:我们看到,你在郑恩宠案,杜导斌案,师涛案,郭飞熊案等历次重大的人权案件中都表现相当出色,秉持民间立场,敢于向强梁说不,你的文章也写得非常好,赢得了广泛赞誉,令人尊敬的刘晓波先生送你一个雅号:“侠女”。这个荣誉称号让人联想起“鉴湖女侠”秋瑾。当然,你现在所面对的与秋瑾女士当年有了很大不同,我想请问你的奋斗目标是什么?跟秋瑾她们当年相同点在哪里,不同之处又有哪些?
李:我的生活目标说来很简单,就是“在自己的国土上生活在真实里”,我觉得我做的还远远不够,面对严酷的生存环境,我也时常无法克服自己内心的恐惧,尤其当你为了追求个人理想连累到家人的安宁时,你无法不顾及亲人的感受和代价。不过相对而言,时代毕竟在进步,比起秋瑾和她同时代的先贤们,为了追求理想往往要付出生命的代价,我们今天的个人代价要小得多。当然我们今天的一些追求和策略方式也与秋瑾时代有很大不同。秋瑾是一位我所敬重的先贤烈士,她为了国家的富强和同胞的普遍幸福,付出了生命的代价。但她所处的时代,中国更加危机重重,国际环境也更多地信奉“弱肉强食”的丛林规则,秋瑾和其同时代的先知先觉者,痛感于民族危亡,往往选择更激烈的手段去反抗专制强权、争取个人自由和国家进步,又常因国家处于危急关头而不得不牺牲个人利益服从于“集体利益”、“国家利益”,自身往往付出惨烈的“血酬”代价。我们今天的国际、国内环境都大不一样,统治者和人民之间的压迫与对抗、国与国之间的竞争手段,一般更趋于文明与和平。我个人是个“非暴力主义者”和“人道主义者”,我的理想是尝试用温和的、非暴力的手段逐步推进社会进步,希望我的国家能在我们这一代人手上最终穿越历史三峡的漩涡,走向现代文明,不同的利益集团、不同的政治流派能在同一块土地上尝试通过平等的对话、妥协与合作和平共处。就路径而言,我认为今天中国面临的现代化转型,也不靠少数“烈士”的牺牲奉献或个别“领袖”的振臂一呼,而是靠每一个人公民意识的普遍觉醒,如果更多的人能从我做起、从身边的一点一滴做起,尝试说真话,“生活在真实里”,而拒绝生活在恐惧和谎言里,这样的人多了,当权者也就没法控制得那么死,比如说不可能再象对待我这样隔三差五地谈话,关注我的行踪——因为觉醒的人越来越多,专制者将负不起维护专制的统治成本。我也希望当局者不要再刻意制造“烈士”,比如制造类似郑恩宠案这样的冤狱。在此我想善意地提醒当权者:我们这些在你们眼里经常惹麻烦的“异议人士”,实际上是希望通过自己的言说,提醒当权者正视与及早化解当下的社会矛盾,避免演化成激烈的社会冲突。如果当权者一意孤行,将用笔讲道理的书生统统关进牢狱,那么,下一步不可避免地将是拿刀枪的陈胜、吴广们被逼走上街头——这是任何一方都不愿看到的结局。我也希望我的同胞能在不久的将来不再因说真话而感到恐惧,甚至付出坐牢的代价。当一个社会不再有“英雄”,而只有普遍的公民时,这个社会才正常了。希望我和同胞们能早日生活在这样的“公民社会”。
卫:谢谢李剑虹女士接受我的采访!请多多保重!
(原载《议报》第254期)  转自独立中文笔会

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