2014年5月25日星期日

胡石根访谈:监狱和苦难是我的磨刀石



 

钟道

 

 

胡石根简历

 

胡石根,一九五五年生于江西省南昌市南昌县武溪公社,母亲是南昌市人,父亲是乡下人。胡石根先生是“五零后”,经历了中共统治中国的各个历史时期。出生后不久,就经历了“三年大饥荒”和“十年文革”。一九七九年,从江西南昌考入北京大学中文系,经历了八十年代的思想解放运动。一九八六年,北大中文系研究生毕业,分配到北京语言大学教书,参加和亲历了一九八九年的“六四”。一九九二年,因牵头组建中国自由民主党,被捕入狱,被判刑二十年。二零零八年八二十六,在服刑十六年三个月后获得释放,出狱后又积极参与公民维权活动。二零一零年八月六日,受洗成为基督徒,加入北京“圣爱团契”,成为中国家庭教会的一员。

 

胡石根是一位学者型的民主活动家,虽然经过长期的牢狱之灾,却不改初衷,依然心系民主自由之愿景。在其人生五十五岁的时候,皈依到了主耶稣基督的门下,成为一名基督徒,再一次见证了上帝福音的大能。

 

 

采访缘起

 

自二零一二年一月开始,北京中原基督教会的菜市口聚会点恢复聚会,我在聚会点主持查经讲道,与朱红弟兄共同带领北京中原基督教会余下的会众,每周查考《罗马书》。这样,几个原北京中原基督教会剩下会友,开始了周六的查经聚会敬拜,主要是为了明白真道,传扬福音,使得个人生命在基督里成长。

 

菜市口聚会点恢复聚会没多久,有一天上午,我正主持聚会时,进来一个戴着帽子、个子不高的中年人。待其坐下后,我细查其面容,显得有些疲倦。但是在赞美、祷告和听道的过程中,他很专注,脸上的倦容也逐渐逐渐消失了,看上去年轻了许多,甚至可以说是容光焕发。在聚会的介绍和分享的过程中,我才知道,他就是我闻名已久的民主运动的传奇人物胡石根。

 

当时我正在开展“人物访谈”的工作,而胡石根是北大中文系七九级毕业生,对于他的大名和事迹我早有耳闻。于是,上网收集了一些关于他的信息,准备对他进行访谈。对胡石根的初步了解,有很多都是从网上收集到的,其中很大一部分内容来自焦国标写的《为义受逼迫的人有福了——采访中国自由民主党创始人胡石根先生》。

在经过几次周六的查经聚会后,与胡石根约好,来到他在北京西城区功德林的住处,于二零一二年四月一日做了一个下午的访谈。以下是根据现场访谈录音整理出来的文字稿,也补充了一些其他资料,记录了胡石根的个人见证,以基督信仰来反思中国的政治、经济、文化、法律等方面的问题,以及对当前中国家庭教会和政教关系的看法。

对于政教关系,特别是对于北京守望教会建堂受到的打压,如何从中国政局来看上帝之手的作为,从一九八九年之后中国二十多年的变化来看待上帝的作为等,胡石根都有其独到的认识。在自有永有的上帝面前,个人、民族、国家处于什么地位上,胡石根也有一些精辟见解。

 

 

母亲为什么因我考上北大而痛哭?

 

钟道:我们的访谈一般都从个人见证开始。我们都很想知道,你是怎样成为基督徒的?对此有过哪些特别的经历?在基督信仰越来越成为中国社会的热门话题,上帝之手的作为在中国越来越显明的今天,请您就基督信仰和中国社会的相关话题谈谈个人的经历。

胡石根:我母亲是南昌市人,父亲是乡下人,我父亲在进南昌城务工时与我母亲相识并结婚。解放军攻占南昌后,我父亲随共产党的工作队回到本村闹土改,从而成为一名农村基层干部,做到公社书记。

那时候我父亲与许多当时的共产党干部一样,工作非常认真,但认真到六亲不认的程度,到现在还有很多人恨他!一九五八年“大跃进”,他驱赶着社员疯狂折腾,折腾他人,也折腾自己,把身体弄坏了,次年患肝腹水去世。去世时留下两个姐姐、两个弟弟和我,还有一个弟弟在母亲腹中。此时正是“三年自然灾害”,农村一片凋零,树皮草根都吃光了。南昌城里我有四个舅舅,姥姥、姥爷、祖姥姥都还在,他们就把我们这一大家子接纳到了城里。父亲去世时我五岁,我是跟姥姥、姥爷和舅舅们长大的。我母亲在家排行老三,上有俩哥哥,下有俩弟弟。

钟道:一九五九年你父亲去世时,你才五岁,一大家子七口人,要靠着南昌城里舅舅们的帮助和养育,才得以过活,也真是难为你的母亲了。听你大姐说,每年过年你们姐弟回南昌都要去看望舅舅,给舅舅拜年,把舅舅当成自己的父亲一样对待。

胡石根:确实是这样的,我们姐弟都非常尊敬和感激舅舅,在感情上把舅舅当成父亲一样对待。要是没有舅舅的帮扶,当时我们一大家子人是很难过活的。

我小时候原本叫胡社根,小学入学(南昌市石头街小学)时,那个负责报名的老师是北方人,听不出“石”与“社”的区别,写成“胡石根”,就这么将错就错了下来。读到小学四年级,“文化大革命”开始了,没学什么正经东西。我读的中学是南昌市第十一中学,又叫南昌市下沙窝中学。下沙窝是方志敏就义的地方,所以“文革”时这所中学改名为方志敏中学。现在又改回来,还叫南昌市第十一中学。

钟道:“文革”期间,江西共产主义劳动大学闻名全国,记得我在“文革”期间看的一部露天电影《决裂》,就是描写江西共产主义劳动大学的。课堂就在田间地头,学生反对老师照教科书上讲“马尾巴的功能”和“黑土的作用”,要讲“牛尾巴的功能和红土的作用”。在地方上,江西的政策一直很左。

胡石根:我是中学读了两三个月,就赶上江西共产主义劳动大学运动。南昌市的很多中学,都“一锅端”升格为江西共产主义劳动大学。江西“共大”有三四十所分校,我所在的中学被端到江西新建县鄱阳湖边的恒湖分校,实际是一个农场。我们叫它是:“大学的牌子,中学的本子(课本),小学的底子。”风靡一时的电影《决裂》,就取材于江西“共大”。我至今记得《决裂》里的一段台词:“看看他的手,全是茧子,这样的人不上大学,什么样的人可以上大学?”我在那里呆了两年多不到三年,基本没读书,全是种地。“共大”地很多,加之江西一年三熟,种水稻,种蔬菜,非常苦,哪有时间读书?当时我也就十三岁多一点点。

一九七一年毕业时,有同学想争取让学校发中专文凭,校方不发。毕业后等了俩月,就把我分到了江西汽车制造厂,就是后来的江西五十铃汽车制造厂。我在这个厂子干了八年多,直到一九七九年考上北京大学。

钟道:你只受过如此粗糙和不完整的中小学教育,又长期在工厂劳动,在恢复高考后,你是如何考上北京大学的呢?

胡石根:“文革”期间,我在工厂加入“反潮流”的行列,参与派性冲突。“四人帮”倒台后,我被打成“四人帮的小爬虫”,遭受审查。一九七七年全国第一次高考,我就因正在接受审查而未得参加。到一九七八年,厂党委做出一个决定,称“胡石根同志在第十次路线斗争中犯了一般性政治错误”。有这个决定就可以参加高考了,但有个条件:“只能报考理科,不得报考文科。”那时都是由单位决定你该考什么,否则就不让你报。这样我就只得硬着头皮去考理工科,结果没考上。

一九七九年再次报考,我对他们说:“如果你们不让我考文科,我就不考了,永远不考了,我就在单位呆着,恶心你们。”一听这个,他们怕了,让我考了文科。考完之后,自己感觉不错,题答得很顺利,考上一般大学应该没什么问题。当时我报考的第一志愿是复旦大学新闻系,第二志愿是北大中文系。

那时江西省的高招工作在庐山进行,封闭式的,阅卷、录取都在那里。高考成绩一公布,就有人到庐山去闹,说胡石根这个人不能让他去上大学,他是“三种人”。北大来江西招生的一位老师就问,说这个“三种人”胡石根他多大岁数?那时我二十四岁。他觉得很奇怪,说二十四岁怎么能成为“第三种人”,就调我的档案看。一看他很生气,说:“胡石根同志在第十次路线斗争中犯了一般性政治错误,这样的错误北大党委书记也可能犯过,这样一个小东西,怎么不可以录取呢?你们也太小题大做了。”

然后他又看我的语文和数学成绩挺高的,很喜欢。许多文科学生的数学都不怎么好,我的数学很好。本来按志愿顺序应该是复旦先挑的,结果他却一把把我的档案抢了过去,说:“这个‘三种人’我们要了。”

钟道:没有想到还有这样一段传奇故事。一九七九年,你考上北大,你的家人一定很高兴吧。我听你大姐夫说,你被北大录取后,跑去告诉他,你上北大了,他还不太相信,以为你在吹牛呢。

胡石根:我小时候就是孩子头儿,常常惹祸。母亲知道我容易闯祸,再加上离家那么远,她不放心,所以我考上北大,别人都很高兴,到我家来祝贺,她却怎么也高兴不起来,还跟别人说:“能不能想办法换个学校,换个就在南昌的学校。”人家告诉她:“老太太,多少人想考北大考不上,你这考上了还要换?再说也不可能换啊。”

母亲就死了心,无可奈何。我离家北上那天,母亲连门也没出,扶着门框流泪。我自一九七九年来北京,到今年,就三十三年了。这三十多年大多时间是在牢里度过的,看来当初母亲对于后来发生在我身上的事情是有预感的。我的母亲在一九九九年去世,我被关押在北京二监,家里人向狱方申请我参加葬礼,没有获准。家里人就一直瞒着我,直到有一天我弟弟在探监时,说露了嘴,我才知道,回去痛哭一场。

钟道:一九八六年,你从北京大学中文系硕士研究生毕业后,任教于北京语言大学。“六四”之后,为了反抗“六四”的血腥镇压,一九九一年,与王国齐等人秘密组建了地下反对党组织“中国自由民主党”,还与康玉春、刘京生等人组建了“中华进步同盟”和“中国自由工会筹备委员会”等组织,进行全力的宣传活动。

一九九二年“六四”三周年前夕,你们打算在当年的六月间到北京上海武汉等地派发传单以抗议“六四事件的镇压和纪念“六四”死难者。结果,在五二十七因被人举报“计划在天安门广场用航模飞机撒传单”而被捕。你们的组织被破获,人员被抓捕,在法庭上,你大声疾呼宣扬你们的活动理念。最后,组织的其他成员被判刑十七年以下不等,你则被判处二十年,这是中国自“六四”事件后,因反革命罪名判刑最严重的。

胡石根:当时我们在丰台东高地开了一个卤鸭店,前院卖卤鸭,后院除了做卤鸭,还有一台日本超霸速印机。当时那机器要几万块,还是很贵的。航模飞机大概也要十几万。这次抓捕,把我们全抓了,光北京就抓了七八十人,上海、广州、新疆、成都、内蒙等地也有很多人被抓。我们是五月二十七号被抓的。五月二十五号那天,警察到了卤鸭店,掀开帘子一看就看见了速印机。当时印传单的人很紧张,但警察当时并没有动手。于是卤鸭店的老板就想把速印机藏起来,殊不知早就被人盯住了,就看他们往哪里藏。到二十七号,他们打电话告诉我,说:“东西藏在某处了”。我就问:“你们还没走啊?情况很危急,我们赶紧通知人,什么也不要干了,快快躲起来再说。”

五月二十七号晚上,我到宣武区西便门附近跟高玉祥见面,分手后走到儿童医院,跟踪我的警察就把我抓住了,直接送到安全局的看守所。这个看守所在丰台区大红门,靠近铁道线,旁边就是农田,那里有个村子,村里有一个二层楼,外表看像个招待所,到里面才能看见挂的牌子。我在那里从五月二十七号呆到六月十号,之后就转到秦城监狱去了。

在秦城监狱呆了三个多月又转到半步桥北京市公安局看守所。在那里呆了三年,一九九四年十二月,最终定我两项罪,组织领导反革命集团罪,判刑十三年,反革命宣传煽动罪,判刑十年,两罪合并执行二十年,剥夺政治权利五年。

钟道:判刑之后,你一直在北京第二监狱服刑,服刑期间,曾经传出“胡石根狱中病危,并死于狱中”的消息。后于二零零五和二零零八两次获得减刑,最终在二零零八二十六,服刑十六年三个月后获得释放。公安不允许与你阔别十几年的朋友前往监狱接你出狱。不过,你出狱之后,渐渐跟他们恢复了联系。

 

胡石根:出狱后,徐永海找我,我就参与了恢复北京基督教圣爱团契的活动,并在二零一零年八月受洗。后来我还参加了访民维权律师团,因而受到多次传讯和经常性软禁。我是直到二零一二年八月二十六日才结束剥夺政治权利,其他的公民权利也在恢复的过程中,给我办了身份证,但是护照一直不给我办。

 

“六四”大屠杀之后的自杀式抗争

 

钟道:有人在读了《圣经》之后,把“六四”死难者和亲属、“六四”流亡不能回国者、“六四”入狱者等等,凡是因“六四”受到冲击和影响的都称之为“献祭”,“六四”成为中华民族的一座祭坛,谈谈你对“活祭”的理解和认识。

胡石根:《罗马书》十二章“活祭”经文给我留下深刻印象,我先从“六四”的“献祭”过程说起:一九八九年六月三号晚上是星期六,我的孩子还不满一周岁,我岳母家住在木樨地附近,孩子在岳母家,我在岳母家做完一些杂事,洗尿布等的,就回语言大学。十点半的时候,走到木樨地就已经走不动了。

为什么呢?戒严部队已经从公主坟推进到了木樨地,当时在木樨地南北东西的四个方向上,已经聚集了我估计有十万人,戒严部队不知道有多少,都堵在那里了。十多万群众都非常愤怒冲他们的喊:“强盗!法西斯!”因为他们已经从公主坟开枪了,有人被从公主坟抬到复兴医院去。数万群众用手如同传带机一样,不知道是从几里路外的建筑工地上,传送砖头石块,砖石打在戒严部队的钢盔和盾牌上,就听见叮叮当当的响。

一会他们就放催泪弹,开始我们还以为是开枪放炮呢,吓得人一下子就散了。一放催泪弹,站在原地没散的人,一下子就觉得眼睛很难受,流泪,很多人就奔到木樨地桥下头,去洗脸,因为眼睛太难受了,眼泪鼻涕一起流。当时下河的人没有上万,也有好几千人,都跑到河里去洗。

我洗完眼睛一上岸,我看见戒严部队,拿着盾牌,拿着钢棍,戴着钢盔,一个方阵,一个方阵的,在清理路障。因为在木樨地桥那里,设置了好多路障,有水泥墩子,有公交车打横了,点着火把公交车都烧着了,黑黑的,阻止戒严部队的前进。戒严部队就先是清理路障,把马路墩子和公交车推开了,他们才能过去。我眼看着他们把路障推开之后,就想起我的自行车还在那边呢。催泪弹一打,我就先奔到河里去洗脸去了,我就想找自行车。

那个时候戒严部队已经通过木樨地桥了,我的自行车在木樨地桥的那一边,我就看见部队,一个方阵,一个方阵的过去,然后开始有兵车,然后是坦克,都看不到头,至少有上百辆军车和坦克。我就迎着坦克喊:“别开枪!别开枪!我那里有自行车。”我就想要骑自行车回去。后来我前妻家里人就说我:“你不要命了,你要自行车。万一要是开枪了怎么办?”还好,真的是上帝保守我,就没有人向我开枪,甚至都没人理我,他们从桥上过去,我就迎着他们,等他们部队过去后,找到了我的自行车。

我骑上我的自行车,心想,上哪去呢?回家去?想想,还是上北大去,去北大二十八楼,到了北大二十八楼,那里还在广播:“部队进城了,我们要保持理智。”那个时候我非常气愤,我说:“还他妈理智呢?胡说八道,他们已经开枪,屠杀我们了。”

当时我的一个同学在北大教书,住在十六楼的小红楼。第二天,北京语言学院的学生就来找我,开追悼会。中午的时候天就开始下雨了,我们就在学二楼前开追悼会。我住在学三楼,学四楼是学生楼,学一、学二、学三楼是教工住的筒子楼。

在学二楼开追悼会,降半旗,请我演讲,我当时演讲就非常激烈了:“当权者已经举起屠刀,向我们大开杀戒,我们已经没有别的办法……”这样,在“六四”后,我就被调查了,又是停职反省,又是行政记过处分。幸亏我当时是跑出去了,要是没跑出去的话,恐怕还会严厉,“六四”后我跑回南昌去了。

那个时候,我还没有什么“献祭”的感觉,但在回到学校停职反省期间,我就一直在帮着整理西方哲学和政治学的东西,同时也在反省“六四”的经历,就觉得“六四”的失败,我的总结就是——当时是因为没有一个民主政党来领导运动,我们必须要成立一个民主政党,所以就着手做组党的事情了。

做的时候就开始有种牺牲奉献的念头,觉得自己这一条命是捡回来的,戒严部队就没开枪打死你,这条命留下来就是为了跟他们干了,这个时候就开始有了牺牲、献身的精神。这跟《罗马书》十二章里说的“当成活祭献上”还不完全一样,当然那个时候就是这样的一种献祭的精神,为了正义、为了民主的这样一种献身的愿望。

然后就找了一大帮有这样想法的人,也都是愿意为了民主、正义献身的,要是没有献身精神的话,在九十年代初的时候是不可能去做组党事情的。当我二零零八年从监狱里出来的时候,见到了徐永海,徐永海跟袁相枕老牧师家很熟,他给我一本书,书名就叫《活祭》,讲的就是袁相忱老牧师怎样把自己摆上。

读了那本书以后,我真的很受感动。为什么呢?他那个坐牢经历,跟我的坐牢经历,非常的相像,虽然他坐牢的经历比我长了,他坐了二十八年牢,判的是无期徒刑。他在牢里受到了各种各样的屈辱,我在牢里也是受到了各种各样的逼迫;他对主的那种忠心,我对民主人权事业的这种赤诚;说心里话,我真的是把自己完全地摆上。我就很有共鸣,这是一个真正的圣徒,这样的圣徒是值得效法的,所以我就进入了教会——圣爱团契。

虽然已经知道了“活祭”的含义是向神完全地摆上自己,但还是不知道应该如何摆和怎么摆?后来又看过张伯笠的讲道文章,慢慢才知道,什么叫活祭?因为张伯笠在他的逃亡过程中,就祷告许愿,“主啊!只要你救我,就把自己当做活祭献上。”但是,一旦他逃过一劫后,他就忘了,就从祭坛上爬了下来。直到他在美国的时候,神又重重地击打他,让他得了癌症……。

所以,我们要真的懂得活祭的含义,我们要把身体献上当做活祭,而我们罪人的身体是污秽的,主说得非常清楚,“当心意更新而变化”的时候就成为一个新人,新人的身体是变化了的,心灵改变了,就可以完全摆上,是主喜悦的。只有我们每一个都在主的面前完全降服,彻底认罪、悔罪,然后从行为上悔改,这样就从心里到行为都圣洁了,我们摆上自己是圣洁的,是神喜悦的,这是我初步的看见。

钟道:您是二零一零年八月六号,在北京的青龙湖受洗归入主耶稣基督门下的,从二零一零年八月到现在,您受洗成为基督徒有两年的时间了,两年来您有什么感受?你是如何受感动要受洗见证成为基督徒的呢?

胡石根:我看过主耶稣受难复活的电影。当初主耶稣进城受到万众欢迎的热烈场面,给我非常深刻的印象。很多人把衣服脱下来,铺在主耶稣要经过的道路上,就像当今铺上红地毯一样,用衣裳给主铺在路上,大家都在呼喊着“和散那!和散那!”那样的高声赞美,真的是发自肺腑,看着真是激动人心。在纪念主耶稣受难复活这样的日子里,来谈一些个人的经历,确实是有一言难尽的感觉。我想从我生命中三个简短的片段,来见证一下。

一个是在我坐牢快要结束的时候,我调到一个新的分监区,大概是在二零零五年,那是在我出狱的前三年。因为监狱是分级分类来关押管理的,不同的犯人关押在不同的监区实行分级管理。我快要出去了,快要出去的人调到一个分监区。很奇妙的是,我在里面碰到一个犯人团契,在监舍里悄悄学圣经。这样的一个犯人团契,对我生命很重要的意义是什么呢?它对我出狱以后,很快地进入到圣爱团契,具有很重要的铺垫和引导的意义。我现在所在的圣爱团契是一九八九年十月,在袁相忱老牧师亲自指导下建立的,也可以说是由白塔寺家庭教会开拓延展出来的很早的一个家庭教会。圣爱团契里主要有三种人:一种是像我这样为民运坐牢的,一种是为维权坐牢的,还有一种是为主坐牢的。我们大概在二零零九年十一月的时候,也就是在守望教会第一次因为逼迫而户外大雪中敬拜的时候,恢复了这个团契。圣爱团契因为主要成员出国或者坐牢,曾经两度中断过。

这是一次经历,就是我在出狱前碰到了犯人团契。然后就是在我受洗和受洗之后的两个片段。

我受洗是在二零一零年的八月六号。在前几天,袁师母去世了,归天家了,但是她和袁相忱的二儿子袁福声牧师,依然按照预定的计划,来给我们施洗。那一天是一个风和日丽的日子,有很多人跟我一起受洗,像这个艺术家严正学先生,维权律师倪玉兰的丈夫董玉勤先生,还有七九民主墙的老前辈王志新先生等。整个过程中,参与这个见证的有赵常青弟兄和徐永海弟兄。非常感恩的是,几乎就在受洗的同时,我就得到了“人权观察”的一个大奖,获得那个奖项的还有滕彪、吕耿松几个人。当时我生活正困难,那个奖金对我有很大的帮助。我觉得受洗的同时获得这样的一个奖项,这是神给我的一个鼓励、一个礼物。

第三个片段是受洗后,就是在同年(二零一零年)的十月四号,我去山东济南,给山东大学的孙文广教授祝寿,他那一年是七十七岁生日。当时在济南的朋友,也包括济南的国保,都非常紧张。他们得知北京去了很多人,又约了这个“老反革命”,他们就特别紧张。济南的朋友也都替我们担心,捏着一把汗。但是整个过程真的是有惊无险。我们从北京开着车到济南的路上,我们的小车跑得轮子都掉了,经过一个收费处的时候,还是别人提醒,说“你这车轮子都掉了,你还跑呢!”赶紧就到一个服务区,把轮子卸下来换了,接着再跑,一直跑到晚上才跑到济南。

到我离开的那一天,孙老先生在旅馆的门口和我合影留念,突然看见身后的那辆车,车里就挂着一个十字架,旁边的车贴写着“以马内利”,我激动地就说:“看!主一直与我们在一起,一直与我们同行!”随后我们就告别,过马路,打出租车,我和赵常青上车,跟这个司机一交谈,发现他就是一个家庭教会的基督徒,谈到后来他都不收我们的车钱,一直把我们送到济南车站。我这时清楚地感觉到,主在最后的时候显现出来,表明祂一路都在看护着我们!我们尽管好像经历了一些惊险、曲折,但总的来说,这一路是还是挺顺利的。

我说了这三个片段,其实就是主在我生命的不同时期,用不同的方式显现,或者给我引导,或者给我奖励,或者给我保护,我真的要感谢主!

钟道:您在监狱里面,坐了十六年牢,从一九九二年进去,到二零零八年出来,在这样漫长的过程中,监狱生活对人的摧残,是一般常人所难以忍受的。当时判的是二十年,坐了十六年,在这么一个艰难的过程中,现在回想起来,可以感受到上帝的手一直在引导着你,我们为此也感谢上帝。但是一般人和普通人对监狱生活都很陌生,我还是想请你谈谈对监狱生活最深刻的感受,特别是心灵上的切实的感受。

胡石根:在不同国家、不同历史时期都会有监狱。但监狱是社会的缩影,有什么样的社会就有什么样的监狱。我在监狱十六年,最深刻的就是感受到当年鲁迅所说过的一句话:中国的监狱恐怕是世界上最难坐的。当然,也许是最有意思的。

现在我回过头来看,监狱里度过的十六年零三个月,对我的人生起到了非常重要的磨练作用。因为在坐牢前,我很是有些浪漫想法的,觉得没有坐过牢的人不是完人,既然要成为一个完人嘛,应该坐牢去试试。但是,一旦坐牢了,尤其是开初的时候,那真的是非常痛苦!从过去能跟家人在一起吃饭聊天,变成与亲人、与朋友、与这个世界完全隔绝;从过去能在大街上自由行走,变成想看一眼大街都看不到,都成为一种奢望。这个时候,人就非常、非常地痛苦。

过去我还有一些天真的想法:共产党定的法律,他们自己总是应该遵守的吧;共产党的监狱,总还是要讲点人性的吧。但是一坐牢之后,我立马发现,这些个想法都太天真了。

我们很多搞民主维权的朋友,可能都对专制的邪恶,缺乏足够的估计。只有亲身体验到,才会发现:要跟专制周旋,必须要比它更清醒,而且要比它更灵活更坚定。

我说监狱是一个磨刀石,如果你是人渣,那一磨就磨掉了;如果你是一块好钢,你就能磨砺出一把无比锋利的钢刀。我希望我是一块好钢,愿意让自己成为合乎主心意的一个工具。

 

基督教是超越时代、民族和国家的信仰

 

钟道:在很多中国人的观念里面,认为基督教是洋教,是从西方来的,跟我们中国人没有关系。但是我们看到,近代以来许多加入基督教会的中国人,对此会有不同的看法,你对这个问题是怎么认识的呢?

胡石根:确实,记载圣经的希伯来文,跟我们的语言文字,有很大的差别,这个文化,跟我们中国文化有很大的差别。但是,要是从地域上来看,从大的方面来看,仿佛都是东方文化,不过一个是在远东,一个是在近东。当然,说远东和近东都是西方人的视角。

但是,基督教传到欧洲以后,又从欧洲、美洲传到中国,这样的一个过程,显而易见地也是经历了西方文化的洗礼。所以,一百多年前的义和团,杀洋人,灭洋教,主要的还是针对基督教,我们要看到这样一个历史事实。

但是,我们受洗,归入到耶稣门下的中国基督徒,我相信绝大部分人感觉到,好像是回到了自己的家一样,好像这种文化就该是自己的文化,是我们人类都可以普遍接受的文化。

所以,这里没有洋和土的差别,只不过是我们开始不认识上帝,会有一种陌生感,而当我们认识上帝、接受上帝以后,就感到,基督教跟我们的文化,跟我们的血液,是如此的和谐,没有任何一种文化,能跟我们是这样的和谐。

这是上帝给我们的。上帝因为满心的怜悯,要拯救我们这些全然败坏的人,尤其是全然败坏的中国人。上帝不断在启示我们,不断在引导我们,使我们认识他、归向他。所以,我不认为基督教是洋教,也不认为基督教是洋人对我们的文化侵略,相反,我觉得我们应该举起双手来欢迎基督教,把上帝接到我们心里头来。

钟道:有许多不认识耶稣基督的人,认为宗教是人类幼年的产物;也有余世存这样的历史学者认为,中国文明还处于“类人孩”阶段,中华文化还处于孩童期。比较这两个观点:一个是能够谦卑地认识到中国文明还处于“类人孩”时期,很幼稚,尽管经过了三千年的演变,但并没有产生出真正的文明;另外一种,就是傲慢的进化论观点,认为宗教、基督教、圣经是幼稚的,我们现在是成熟的。对于这两种都不是基督徒的人,两种目前同样都还没有认识上帝的人,他们却得出两种完全相反的结论,您对此怎么评价?

胡石根:在耶稣门外的人,也有一些很睿智的人,甚至历史上还可能也有类似于先知一样的人物。但是在耶稣门外的大多数人,不知道门内的究竟,所以他们说出来的话,往往是不切实际的,因为不得其门,不入其内,当然也就不知详情了。如果仅仅是无知,还可以原谅;但出于偏见,就要纠偏了。

所谓人的理性成熟了,而宗教还在蒙昧幼稚阶段,显然是不了解人类文化发展过程中上帝创造的因素。说宗教是愚昧的,这显然还是把宗教看作是迷信嘛,这更加的好笑。我觉得现在,人要妄自否定关于神创造世界、神拯救人类,妄自论断神,往往是陷入狂妄,陷入谬误。所以有一句话说得非常好:“人类一思考,上帝就发笑。”这句话针对的可能就是这样的一些人吧!

钟道:在读圣经的时候,我们看到有很多神的创造,有很多的神迹奇事,有很多神藉着先知、使徒的口,将他的话语,教导我们,劝勉我们。而其中基督教里最重要的一点就是让我们谦卑,一个骄傲的人是上帝所憎恶的,而谦卑的人是上帝所喜悦的。我们看到社会上,中国人处于很狂妄、很骄傲的状态下,这是落在上帝咒诅当中的状况。那么,作为基督徒,我们如何来反思中国的社会、政治、经济、文化、法律?

 

 胡石根:前些年,赵天恩牧师提出了“三化异象”(即中国福音化、文化基督化、教会国度化),我觉得,现在在中国大部分基督徒当中,这种国度性异象是越来越清晰了。国度性的福音化和国度性的民主化,看来是很多教会的共同异象。很多教会已经把福音化、普世宣教的工作,作为自己的重要使命,同时,也把公共关怀、中国转型也看作是教会和门徒训练的重要内容。这就是中国的希望,是神对中国的祝福。

要看到,目前这个世界,是个黑暗的世界,整个世界都卧在那恶者的手下,或者说是黑暗在掌权。我们说,在这个世界上,美国是接近神的国家,所以美国人是很蒙福的。犹太人是最早蒙福的国家,但后来受到神的诅咒和惩罚,流浪了上千年,才重新回到自己的家园。

现在美国人同样遇见这样的问题。因为国力的强大,因为物质生活的幸福,人很容易被这种世俗的成功迷住双眼,他们逐渐狂妄起来。这确实是神不喜悦的。西方正在堕落,美国也在出现衰落的迹象。

那么,在中国,我们感觉到中国特别黑暗,特别痛苦,中国人感觉到自己孤立无助,但越是在这个时候,我们越要恒切祷告,祈求神用大能的双手来救中国人,神就在这里开始做工了。

我们不能想象:在三十多年前,在毛泽东独霸神坛的年代,会出现邓小平这样的异类。在毛泽东死后不久,竟然很快扭转以阶级斗争为纲的局面,使中国走向改革开放。

我们也不能想象:就在今年年初,戏剧性地发生了王立军跑到美国领事馆的事件,打开了高层内斗的闸门;薄熙来在两会之后,突然就被解除职务,引发了“文革还是改革”的路线之争。

如果神不做工,靠我们人的设计、人的想像,都几乎是不可能的。所以,网上有很多说法,谁谁谁在那里设计,谁谁谁又在做什么,我一看这样的消息、这样的文字,就感到好笑。

我真实地感到,神确实是在这里做工,因为中国确实到了大转型的时刻。

钟道:刚才谈到中国政局的震荡,你把这些事件都归结为上帝之手的作为,是超出了我们人的想象,也超出了我们人手所能做的,更是超出了我们人脑所能设计的。我想请您就上帝之手的作为来谈谈你对中国当代历史发展的看法。

因着我们人的有限性,只有把时间空间尺度拉大的时候,才能对上帝之手的作为有一个确信。而放在短期内,往往会看不清楚,会感到很迷茫。因此,请你从大尺度时间上来谈一谈,特别是一九八九年到现在二十三年了,在这二十三年的时间中,你有十六年多是在牢狱中度过的,我们掐头去尾,从一九九零年代初,到二零一零年末,在这二十年的时间跨度中,请你对中国的现实做个分析和回顾,如何看出上帝之手的作为?

    胡石根:二十三年前,在北京发生了震惊世界的天安门事件,称为“六四”事件。在那次事件之后,很多共产党员要求退党,很多干部要求辞职,也有很多当年广场的知识精英们纷纷流落到海外,因为受到通缉和迫害。

那些留在国内的人,像我们这一批人,冒着当时所谓的红色恐怖,开始了中国民主化转型中的第一次组党活动。我们总结“六四”的经验教训,是因为没有一个坚强有力的民主政党,中国的民主化转型是很难成功的。所以,当北京还在戒严,我们很多人还在受到追查,在这样的情况下,开始秘密联络、聚会、讨论,组建新的反对党。

而更多的人,因为血腥的镇压,使他们看清执政党的本质,进而抛弃主流意识形态,使得在八十年代就已经开始的所谓的精神危机、思想危机、信仰危机、文化危机等等,在九十年代更加深刻,更加严重。

很多人思想上非常苦闷、彷徨,有人学气功,有人进教堂。教堂挤不进了,家庭教会就从地下走到地上来。当时的袁相忱老前辈,带领的白塔寺教会,一个礼拜要开四堂,每一堂都有几百人,都挤不下了,他就让很多人寻找新的聚会点,成立新的团契,我们的圣爱团契就是在那个时候建立起来的。

那么,在这样一个寻求新的精神支柱的时候,很多人找到基督教信仰,使得家庭教会蓬勃发展起来。我们真的要高声赞美主,在这样的时刻,复兴了中国教会。

现在我们看得很清楚,上帝给我们送来两个礼物,一个是家庭教会,一个是互联网。

当年,我们搞民运的时候,我们面对两个很难克服的困局。一个叫言禁,共产党这个言禁,非常严密,不要说民间办报,就是要散发像现在小广告这样的传单,都非常困难;一个叫党禁,不要说我们要搞一个像样的反对党组织,就是要搞一个小型的民主沙龙,也都非常危险。

但是,感谢主!上帝给我们送来了家庭教会,送来了互联网。家庭教会实际上破了它的党禁,互联网破了它的言禁。而且这一破,真的是一发而不可收拾!我们看到,家庭教会像一股汹涌的大潮,在地底下汹涌奔流;而互联网真的是横空而来,强劲的电波在全世界、全中国穿越,使得各个角落都发生密切联系,什么东西都可能在网上曝光。专制用了各种办法,都没能把这个家庭教会和互联网给弄掉,说明家庭教会和互联网的强大生命力是无法扼杀的。

 钟道:您从家庭教会和互联网,这两个上帝给中华民族的大礼物上,谈到了这二十年时间中,中国的变化,这也是最根本性的变化。上帝的恩典临到了中国,我们也从中看出上帝之手的作为。

在二零一一年四月十号,北京发生了一件在全球产生很大反响的事件,即北京守望教会的户外敬拜。守望教会因为建堂受到了非法的对待,全额支付二千七百万买的房子,却不能搬进去使用。没有地方聚会,他们被迫到户外开展敬拜,受到了国家机器各个层面的打压。在这种境况中,守望教会已经坚持了一年多时间了。你也很关心主内肢体的困境,因为一个肢体受苦,就是众肢体都在受苦。特别是守望教会治理委员会和其他同工带领人,都处于被监禁在家的状态。你认为这样的状态会持续多久?守望教会是一个典型的家庭教会,守望教会这样的付出和摆上,对于中国家庭教会的未来会起到什么样的作用?

胡石根:守望教会受到这样的逼迫已经一年多了,这一年多,牵动了许多主内肢体的心。我同很多家庭教会的弟兄姊妹,多次在一起祷告,求主加添守望弟兄姊妹的力量,使他们能够经受住这样的熬炼和考验。

这一年多,守望教会经受住了这样的考验。守望教会没有被打垮,守望的弟兄姊妹没有屈服。不仅为中国的家庭教会、为北京的城市教会争得了荣誉,更重要的是他们为我们的主争得了荣誉,见证了耶稣基督的荣耀。这是中国家庭教会在公开化、合法化的发展历史中很重要的一页。守望教会坚持的是纯正信仰,维护的是合法权益,这种持守和抗争对于成长中的家庭教会具有引领和示范的作用。

我确信,在目前这样的情况下,当局想把守望教会打掉是不可能的,尽管守望教会可能还要经受一段时间的逼迫,还要坚持一段时间的抗争。我觉得最重要的是,守望教会的弟兄姊妹,要通过查经、祷告来坚固自己的信心。

尤其是教牧同工,要能在主的心意里合一;一些查经小组,通过查经学习,能够达到在主里的合一、合作、协调。这是我对守望教会的一个期望。

以耶稣为头的教会合一,是魔鬼撒旦无法拆散的。当然,海内外的主内肢体要给守望弟兄姊妹更多实质性的关注和帮助。因为这不仅仅是一个人、一个教会的事情,神的儿女要共同彰显神国度的荣耀。

钟道:如今,中国的政教关系问题越来越浮出水面。过去,这只是一个边缘问题;现在,即便是一个有官方身份的学者也公开呼吁,要给家庭教会“脱敏”。作为家庭教会的成员之一,你觉得中共当局会承认家庭教会的合法地位,并修订所谓的《国务院宗教事务条例》并使之符合宪法的规定吗?而对于家庭教会来说,在这场翻天覆地的社会转型中,对自己的使命有没有充分的准备?

    胡石根:我祈求上帝祝福这个国家,祝福这个民族,能够尽快、顺利、平稳地实现国度性的福音化和国度性的民主化。在这个过程中,我们基督徒有很多工作要做。应该说改革开放三十年,尤其是近二十年,家庭教会的迅速发展,让我看到了一个非常美好的前景。

但我们要清醒地看到,绝大多数教会,包括我们家庭教会在内,都还不能够担当起主交给我们的大使命。我们很多教会,就如同那不冷不热的老底嘉教会一样,这是非常令人痛心的,是要被主所唾弃的。所以,我们家庭教会要明确地意识到自己的使命所在,就是要把国度性的福音化和国度性的民主化,作为主给我们清晰的异象,在宣教工作中,在教会的服事中,非常鲜明的展现出来。

二零一零年,中国基督教代表参加洛桑大会受阻,应该给我们非常深刻的启示。难道仅仅是当权者不喜欢我们这些人,不喜欢这些教牧领袖去参加洛桑大会,就被拦住了吗?我相信整个的计划都在上帝的手中。我们的教牧领袖应该清醒地认识到,上帝在用这样的一种方式来告诫我们,那种企图维持与当局暧昧关系来发展教会的想法,在教会新的发展阶段中,是应该反思的。教会应该更加刚强壮胆地前进,中国家庭教会早就行进在旷野之中了,中国家庭教会是一个经历了无数逼迫历练的青春少年了,有足够承担风雨的能力和经验。

 

中国是一座大监狱,我却在耶稣里获得自由

 

钟道:我刚才在来您住处的路上,从小西天往东,走到功德林。功德林这个地方在上个世纪的五十代,就是很著名的地方,在一些文章和历史书里面,谈到功德林的时候,都知道在五十年代初,是一个关押政治犯的地方,关押过许多很著名的历史人物,如末代皇帝之类的。我从这走过来的时候,从您的小区门口,看到了高墙,看到了电网,看到了墙头的玻璃片,走路时心里想,胡老师坐牢十六年,出狱了,住的地方,怎么还是这种高墙电网啊!心中感受挺不是滋味的。您现在的生活、居住等等各个方面,有没有什么需要帮助,并脱离牢狱阴影的方面?每天出门面对这个居住环境,走过小区胡同高墙的时候,就会想到监牢的岁月,心里会不会投下很多的阴影?

 胡石根:是的,你的感觉非常准确,很真实。我现在所住的地方就是当年的功德林监狱,在上个世纪的五十年代是关押政治犯的,再往前推,三十年代是关押一些抗日人士和共产党员的。你到这里,你能看到高墙电网这样的东西,仿佛又看到了监狱。确确实实,我自己刚到这里,就觉得自己好像刚一出狱,又进入了一个新的监狱,这也确实是公安局找我原工作单位特意安排的。我本来住在大学校园里,现在他们合谋把我安排在这里。

我总感觉到,我们生活在中国大陆的每一个人,都在这样的监狱的阴影的笼罩之下,区别无非就是,坐牢,是坐在一个稍微封闭的小的圈子里头;不坐牢呢,是在一个稍微大一点的圈子里头,仅此而已。

所以,出狱这三年的生活,还不光是大监狱的感觉,就是有时候,我甚至感觉到比在监狱里面生活还困难。

为什么呢?因为在监狱里面,一天三餐,虽然伙食很糟糕,但总还是会有。在这里呢!有时候连一日三餐都保证不了。

为什么?因为我回来这三年多,户口一直没上上,身份证也没有,我是无工作,无身份证,无收入,他们有意让我成为社会边缘化的三无人员,让我的生活经常陷于困顿之中。有的时候,我实在没有办法,只好到街道办事处去,到派出所去,找他们吃饭去。有困难找政府嘛!

要是在二十年前,作为一个大学教师,我不能想象自己会是这个样子!但是,经过监狱的长期磨练,我感觉到生存对我来说挺重要的。

我经常想,专制下的每一个人几乎都在监禁中。即使像王立军那样的副部级公安局长也会莫名地感到恐惧而逃往美国领事馆。普通人的恐惧就更不用提了。但是,不是每一个人都清醒地意识到自己所处的监禁状态,这是一;第二,即使是有人意识到他处在这样的监禁状态中,他有改变这样状态的愿望吗?第三,如果他有改变这种监禁状态的愿望,他会付诸行动吗?

我在监狱里,真的是对中国人陷入绝望。我曾经提出过这样一个命题,叫“中国孬种”。很多人听了会不太舒服。什么意思呢?就是说,经过将近一百多年的奴役,中国人把过去所仅有的一点刚强、勇敢、骨气,都给消磨了。尤其是经过这六十多年的奴化教育,上上下下,几乎所有人,都变成服服帖帖的奴隶,而且甘心于做这样的孬种,觉得好死不如赖活着。

那时,我觉得不仅个人没有希望,整个国家都没有希望。但出来以后,看到家庭教会的发展,看到很多弟兄姊妹积极传福音,看到那一张张洋溢着神的荣光的脸,我又慢慢从绝望中振奋起来。我感到中国还是很有希望的,上帝正在我们中国施行奇妙的事情。

刚才说到个人在这样浩瀚的世界里头,总会找到各种各样与上帝联系的方式。我在坐牢的时候,由于有很长时间可以用来思考,电光石火之间常常会有一些感悟。我有时就想,我们经常做梦,各种各样的梦,有噩梦,也有美梦,梦境其实就是上帝给我们的一个通道,可以让我们通过这样一个方式,跟神发生联系。神有时通过梦来教育我们,启示我们,警戒我们。

钟道:您一九七九年就读北大中文系,入大学时已经是二十四岁,七七、七八、七九是中国刚恢复高考的前三年,当时能够考入大学,特别是考入北京大学的,都是那个年代的精英。在您的同学中,在体制内一直走过来的,现在做官也有做到很高的位置,即使是离开了体制,经商出国的,其社会职位状况也都比您好,您是如何看待北大和同学之间关系的?

胡石根:在中国历史上,北大将会作为一所伟大的学校,记载下来。在中国近百年的历史中,北大起了很重要的作用。我觉得用北大精神来概括,可能对北大更为重要。

当年的北大,有两个先生,一个叫德先生,一个叫赛先生,科学和民主的北大精神,正是因为有了北大精神——科学和民主,才使得一代一代的北大人,在中国的现代化进程中,经受了艰苦卓绝的磨练,林昭就是这样的北大人。尽管今天的北大受到商业大潮的冲击,受到党文化的扭曲,但我相信北大精神仍然在这个世界上挺立着,放射着理性的光芒,这是我们中国人所要继承的精神资源中非常宝贵的一部分。

但我希望今天的北大人要深刻地反思:作为转型期的中国知识分子,应该承担起自己的社会责任;作为代表社会良心的北大人,不应该让老百姓失望。

坐牢这么多年出来,同学之间的生活状态有了很大的不同,有的同学当了大官,有的成了大学者,我却一无所有。但幸运的是,从监狱出来时,我马上受到同学的欢迎。回到同学这个群体中,我没感到有什么隔阂。同学依然像以往一样关心我、帮助我。你看我这间十平米左右的单身住房,我房间的所有这些用品比如书桌、书柜等,几乎都是同学送的。最关键的是,同学之间的那种同窗之情,我能从交谈中的一个眼神、一个微笑感觉到,依然是那样亲切。

钟道:你入狱是因为组建地下的中国自由民主党,那时“六四”才过去短短三年时间。我也是从那个年代过来的,都经历过这些事情。

八十年代,方励之在一次演讲中对当时的大学生说过:好好读书,做出成绩,加入共产党,来改造共产党。这是当时很流行的一种说法,那个年代党内确实有很多的开明人士,党内的民主派也在起作用。但在一九八九年之后,有良知、有知识、有头脑的人都感到失望,但对失望的反应各不相同。你采取了一个非常勇敢的做法,用组党来改变这种一党专制的形态,具有先知和殉道者的意味。而那些没有走出体制的人,经过了二十年的时间,差不多都成为了这个社会和国家的既得利益者,已经不思改变和进取了。这种悖论,实在是民族的悲哀。那么,对于走了不同道路和方向的当年的热血青年和同窗好友,你想对他们说些什么呢?

胡石根:我想说的是,每一个有良知的中国人,都要为中国的民主、自由,做出贡献,同时要对世界和平、人类发展,对全球化所有共同应对的问题,做出中国人应有的努力。具体来说,无论是在体制内走到高位的,还是在企业里头做得很成功的,我都对他们抱有一种期望。

当年,我们确实是有“走体制内道路还是走体制外道路”的辩论。走体制外道路,当然非常艰辛,甚至很危险,是一条充满荆棘的道路,我就是这么走过来的,不但走了体制外道路,还走到监狱去了,一直走到现在。我现在的状态,说是“无业游民”也行,说是“自由职业者”也行。

对于走体制内道路,即通过加入共产党来改变共产党,有可能成功吗?你进入这个体制,这个体制就要改造你,你能不被这个体制所改造吗?你能成为戈尔巴乔夫、叶利钦那样的人吗?当然苏共确实出了很多这样的人。

人们在事实上做出了不同的选择,这是历史现状,我们无法抛弃和割断,而中国的转型路径也依赖于这种状况。我们对于不同的人,要有不同的要求;但是不同的人,应该有共同的使命、共同的担当。

这就是我想对体制内的当权者,包括对一切既得利益者所要说的话。

钟道:你现在的个人身体状况如何?我知道你家人中有姐姐和弟弟,在你出狱时曾专程从江西来到北京迎接你出狱。你与前妻有一个女儿,现在也上大学了。你出狱三年多了,一直是单身一人。上帝是慈爱的,上帝的心意是看亚当一人太孤单,就用亚当的肋骨造了女人,就是要让每个人都有伴侣,这样一男一女两个人彼此相爱,也可以互相照顾。你成为基督徒后,对于在主内找个姊妹作为人生的伴侣,同走天路,有什么考虑吗?

胡石根:出来以后,跟前妻见过一面,是老岳母请吃饭,见过一面后再也没有见过。当然也打过几次电话。也有不少朋友建议复婚。我说没有可能了,因为见面都见不着,没有这种可能了。我这三年半,自己一个人生活,靠着亲朋好友、同学和弟兄姊妹的帮助,使我能够坚持到现在。

现在我的亲人中,跟我住在北京的是一个三弟,他是在二零零三年的时候,因为我跟前妻离婚,没有人再去探监了,在江西老家的兄弟姐妹商量,就让三弟辞去了工作,带着老婆孩子住到北京来了,为的是每个月一次的探监。他在北京的生活确实是非常惨,很艰难,住在郊区农民私搭乱建的小平房里头,既是住家,也是小卖部,恨不得一天二十四小时都不关门,生活非常艰辛,说实话,我是非常内疚的。

他们本来以为我出狱以后,能去做买卖,能给自己生活有所改善,能给家里亲人有所补偿,但他们失望了。尽管这样,他们还是不断地关心我,帮助我,使我感受到亲人的温暖。

至于重新组建家庭,由我自己来提条件不太合适吧,尤其我目前的这个生活状态,按社会上这种谈条件、谈价钱的标准,好像不具备这种资格。不过,我还是想提一点条件,这个条件其实也不高,就是“能理解我的过去,能接受我的现在,能对我的未来有一个积极的看待”,我觉得就够了。

钟道:我们共同盼望着能给胡老师办一个主内的婚礼!这是我们完全应该有的盼望。我们在一起聚会敬拜的时候,我发现你看上去挺年轻的,朝气蓬勃的样子,精神状态也很好。我们谈了这么长时间,主要还是围绕着信仰,围绕对中国社会的看法,非常理性的、非常真诚的祝福这个国家。有时候,我们会感到很无奈,也很悲哀,对现实感到迷茫,似乎看见了光明,又似乎没有光明;似乎是能成,又似乎是抓不着,有很多不可预测的东西。成为基督徒以后,如何调整和控制自己的情绪?

 胡石根:这样一种无奈、无助,甚至于是悲观、绝望的情绪,我过去在坐牢的时候,经常会发生,现在从监狱里出来以后,偶尔也会有。但是,当我读了圣经,跟更多的朋友在一起讨论,我就感到,软弱的时候得着刚强,迷茫的时候得着方向了。

为什么我们会感到迷茫?这就如同我们在黑暗中行走一样。在黑暗中,你不要说看见远方的路,有的时候甚至连眼前的路都看不清楚,因为太黑暗了。

但是,我们心里要非常清楚,我们要走什么路。主耶稣说:我就是道路、真理、生命。我们就是要走主的路,效法主耶稣,走十字架的道路。那么具体到在中国,在今天,就是民主化和福音化的道路。选择这样的道路,就是选择光明。

钟道:那么,请你就福音化和民主化的关系,做一些分析和阐述。

胡石根:民主化是解决政治上的缺失、制度上的缺失。福音化是解决文化上的缺失、人心上的缺失。没有民主化,我们基督徒甚至连敬拜主耶稣的自由都没有。但是没有福音化,民主就可能建立在非常脆弱的沙土地上。再好的制度也是由人来执行的。如果没有认罪悔改的人,没有经过归返正道的人心,就很可能被自己的私欲所牵引,民主制度可能被扭曲,还可能重蹈覆辙。

一百年前,孙中山提出了“三民主义”的主张——民权、民族、民生。但到今天,这个问题仍然没有解决。今天,民权就是民主化;民族就是国家统一,民族自治,民族和睦;民生就是经济社会的一个持续繁荣发展的问题。

那么,孙中山提出了“三民主义”,为什么至今没有实现呢?是因为我们没有建立一个民主制度吗?我们在一百年前不是建立了中华民国吗?不是建立了宪法、国会、总统一整套的民主制度吗?怎么后来又突然变质了呢?被推翻了呢?

就是因为在那样的年代,绝大多数中国人,都还没有认识耶稣,没有归向耶稣。甚至被一小部分人,受邪灵蛊惑的人,把西方的另一套,所谓的马列主义,带到中国。

我认为,这六十年,对中国损害最大的,还不是这个物质财富上的损害,更多的是,是对人心的毒害、对文化的毒害。我们有必要通过福音化,来解决人心的缺失、文化的缺失问题。从而使得我们在争取民主化的过程中,能够赢取人心;在巩固民主化的过程中,能够凝聚人心。这就是福音化在中国的重要意义。

钟道:看到你开团契,我们都很高兴。我们也盼望着你未来在圣经真理上长进,在后的反倒在前,甚至以后成为教会的带领人,或许不久之后,你可以带一个小小的查经班呢。

胡石根:我希望我在一个查经班里头,能够通过严格的学习,得到很好的成长。我所在的圣爱团契,从二零一一年“六四”以来一直被禁止主日敬拜。我就只好去爱加倍教会、博和雅教会、和睦家教会做礼拜,他们并没有因为我的所谓“敏感”身份,对我有所保留,我受到了弟兄姊妹热情的接待和牧养,真是感激不尽!尽管这两年受到很多逼迫,经常受到软禁,不能参加一些主日敬拜和查经活动,但我还是要感谢主每天对我的保守、带领和造就!

我希望我们这个小小的团契,能够在查经学习当中,通过祷告,通过分享,通过查经,不仅是在知识上了解神学,了解基督教,了解圣经,更多的是要把我们个人的生命、个人的生活,同主耶稣连结在一起。我们要活出主耶稣基督的生命来,这样我们的教会就能成为一个主所悦纳的教会。我希望更多的家庭教会,现在也许会被称之为老底嘉那样的教会,通过跟主建立生命上的联系,来变成伟大的教会,在中国基督教兴起的时代中,来见证神的荣耀。

钟道:在传福音上,你有什么个人所结的果子吗?对于将来的福音事工,你感受到主耶稣对你有什么特别的带领吗?因为民主化和福音化是中国最主要的两个问题。福音化是改良土壤的,改变人心的;民主化是在制度上,使得中国社会健康发展的。

胡石根:我做了很多工作,但热情有余经验不足,还没有我自个亲手结的果子。前年的圣诞节,我跟徐永海弟兄等人到大街上去散发福音单张,向路人宣讲:“末日到了,认识主吧,主爱你们,你们也要爱主。”这只是撒种子而已。何德普出狱后,我跟他说:“咱俩要见面,最好到教会来。”他妻子、儿子在他出狱前都已经受洗了,所以他出狱半年多也受洗了,这算我们圣爱团契结的一个果子吧。

我也同一些弟兄在景山搞过访民团契,有一个北京的老访民,那人叫老张,刘凤刚给他施洗了,算是访民团契结的一个果子。但是,很可惜,这个访民团契很快就被东城警方给勒令解散了。

二零零一年冬天下第一场大雪的时候,我跟刘凤刚、赵常青通过访民中的弟兄姊妹,冒着雪给他们送去棉大衣,刘凤刚还给他们做了祷告。二零一零年圣诞节,我同守望的弟兄姊妹一起,有刘雨桥、翟修强等人,去给访民送衣物、食品和福音单张。在去之前,我们不断地唱赞美诗、做祷告,互相激励。当时天很黑,特别冷,我们去到访民的窝棚里头,地下通道里头。那里的访民正点着篝火取暖。在给他们分发棉衣、食品的同时,我们讲福音给他们听,他们听了都非常喜乐,也愿意向我们倾诉各自的冤情,久久拉着我们的手舍不得离开。我觉得最重要的是把福音传给这些受冤屈、受损害的人。当他们认识到主耶稣的时候,当他们把主接到心里的时候,他们心里所有的痛苦、所有的缺失,都会被主的大爱所充满。这样一种体验是耶稣门徒才会有的。

我和一些弟兄姊妹多次讨论过民主化、福音化的问题。我们确认,未来的中国需要民主化和福音化,这是我们共同的看见。就我个人而言,主给我的恩赐非常大,这也在警醒我,让我在经历了这么漫长、这么痛苦的磨练之后,在民主化和福音化方面,做更多的事工。

当然,我很想在福音化上尽可能的多做一些。我过去是个大学教师,我很想做一些教会内部的培训工作,以及跨教会的团契发展。比如说,现在有的弟兄搞了基督徒创业团契,有的搞了基督徒文化团契,跨教会的团契在某种意义上就是做教会合一的事工。我愿意做一些这样的事工。

钟道:在我们谈话的过程钟,我能够清楚地感受到,上帝的爱,在您心中所作的激励、帮助、带领的工作。愿上帝继续带领和祝福你。

 

 
二零一二年六月十一日初稿
二零一二年十一月二十八日定稿

来源:网络

 

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