2011年3月3日星期四

蔡定剑:民主是一种现代生活(下)

l     代议民主、参与民主和协商民主
l     没有民主,谈何法治
l     中国百姓民主素质不够吗
l     靠价值观的凝聚而不是靠强力维系,才是国家团结的有力基石
l     真正理想的改革路径是扩大民主选举,实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走,如现在可试行县级政府和城市人大的直接选举
                                             ——编者剪纸 
代议民主、参与民主和协商民主

民主不是选主,不是选了以后他们想干什么就干什么。

南方周末:选举民主、参与式民主和协商民主是什么样的关系?

蔡定剑:以选举为基础的代议制民主是基础。参与式民主是对代议民主的发展和补充。协商民主是参与式民主的一种高级理想形式,这三者不是替代关系,是完善、补充的关系。

二战后,西方人反思选举民主会出现多数人暴政,发展了违宪审查制度,上世纪六七十年代又批判代议民主政治家不能代表人民,人民要直接参与决策过程,于是发展了参与式民主。八十年代又有人批评参与民主不够民主,还是政府在决策,老百姓来参与,双方地位、信息都不平等,又提出协商民主。所谓协商民主,是要求参与民主的各方要在完全平等的基础上反复协商、讨论,辩论,在协商一致基础上达成共识再做出决策。谁都认为这种民主很好,但确实非常理想化,难以操作实施。

国内有些学者把协商民主抬得很高,认为协商民主要替代代议民主,这没有真正理解协商民主。协商民主是一种新的民主理论,而不是什么新的民主形态,也不是主流的民主形式。

这种民主只在有限的范围内可用,如在基层,政府要拿一笔钱给社区办事,没有确定的方案,就由百姓讨论干什么好。在高层,协商民主用在如不同国家的圆桌会议讨论气候问题、反恐问题等,不是少数服从多数。还有国家圆桌谈判制宪等,才可协商民主。

国家层面的决策,只能是代议民主和参与式民主。不要把我国现在的政协与协商民主等同(第一届政协建国和制定共同纲领有协商民主之意),温岭的预算民主恳谈不是协商民主,是参与式民主。

南方周末:卢梭批评过英国的代议制,说民众在代议制的情况下,只有投票的那一刻是主人,投完之后就是奴隶。参与式民主可能是对此的一种制约?

蔡定剑:参与式民主发展的前提是人民不完全信任选出的政治家,所以要求政治家在做出决策、立法时,必须听取人民的意见。还有,人民能自己决定的事就不要政治家代劳了。

公众参与已经形成了一套制度、方法和技术,它缩小了政治家的权力。

中国很快引进了公众参与式民主的理论和一些零散的制度,比如听证会、展示。为什么没效果?

参与式民主建立在代议制民主基础上。它不是老百姓决策,是必须有制度保证政府决策听取老百姓的意见。政府可以不按多数人的意见抉择,但必须给人民有力的解释。否则,会失去人们信任,可能失去执政机会。

我曾在波士顿华人社区与华人的NGO成员讨论过拆迁问题。她说华人社区在美国很多城市地处市中心但比较乱,开发商和政府都希望改造,但华人不愿意,因为他们的生存方法就是做小生意,到郊区没法生存。

开发商想跟政府合作,但法律规定,政府许可必须要听取利害相关人的意见,没有这个程序,就是非法的。

我问她,如果开发商跟政府有共同利益,开发商收买了政府官员怎么办?她说我们在政府许可的很多环节都有法定表达意见的机会,如果意见没有得到尊重,就得找市长和议会了。我说市长能见你们?她说不见不行,还要不要选票?

所以民主不是选主,不是选了以后他们想干什么就干什么。

民主需要精英因素

治理国家需要精英,需要能力比较高的人。民主制度设计时应注重避免完全平民化,保留精英的设置。

南方周末:托克维尔考察美国时,有两个担心,一是美国的民主可能导致多数暴政。这是他作为贵族后裔的担心。第二个担心是社会的平庸化,精英、贵族气质的人被消蚀掉,被边缘化。一些精英之所以反对民主,是否也有这种担心?

蔡定剑:这涉及到民主的质量和技术问题。从理论上说,一个好的民主应平衡平民大众与精英的关系、多数与少数的关系、穷人与富人的关系、大民族与小民族的关系等。

民主制度设计时应注重避免完全平民化,保留精英的设置。如下议院与上议院的设计,前者是平民的,后者是精英化的。

南方周末:这种精英跟民主有某种相互的制衡,或者说相互的冲突?

蔡定剑:对一般人而言,眼前利益会妨碍长远的判断。对民主导致的平庸化,在制度设计时早有预防。如果你读约翰·密尔《代议制政府》,就能找到答案。

密尔是19世纪的思想家,他说代议制是人类至今为止发现的最好的政府形式。但他谈到一个有趣的问题,民主是由多数人来选举的,多数人水平一般,眼光比较短浅。但是,治理国家需要精英,需要能力比较高的人。这个矛盾怎么避免?他说民主选举政府是必要的。但选举出来的人要有一定的独立性,要凭他的智力和理性决策,而不要唯民命是从。制度上怎么办?民众可以选举他,但不能随便罢免他,否则,选出来的人只能追随平庸。

南方周末:成熟的国家,似乎不需要选出伟大的政治家,有个中等智力的政客就可以了。基础制度成熟,大多数领域,社会已能自我运转,政府应做的并不特别多。

蔡定剑:中西政治文化有很大差别,儒家相信圣主统治,它不要民主选举,要伯乐相马,推荐人才。后来通过考试来选拔人才。虽然古希腊柏拉图也讲圣人治国,但现代西方文化不信圣人治国,选举也可能出错,没办法,好在还有机会。

南方周末:尼克松是帝王式总统,他任上总统权力扩张很厉害。但尼克松就被记者捅出的水门事件弄下来了,总有办法可以把自我扩张的权力打回去?

蔡定剑:西方人骨子里害怕太强的人上来。一个很突出的例子,英国二战以后的丘吉尔,丰功伟绩,战后民众把他选掉了。就是怕这个人太强,今后什么命运都攥在他手里了。很多人觉得有点可惜,但我觉得这是好事。

这就是民主,有时会把好人淘汰,但更重要的是能防止坏人上台,能防止继续做坏事。

没有民主,谈何法治

法治取代不了民主,民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。

南方周末:有人鼓吹中国不需要民主,走威权加法治的路就行,你怎么看?

蔡定剑:民主需要法治,这没有错。但没有民主哪里会有真正的法治?这可不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。没有民主,权力专断滥行,法治从何而来?法制只能是治民的。历史已经证明,民主是现代法治的基础。

当然期望有好法治保障民主转型。但,没有民主,法治不彰啊。潘维教授很天真,说我们搞法治就行了。权力不想受约束,没有对人民负责的制度保障,能真正上法治的路?

法治跟民主不同,法治取代不了民主,民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。

南方周末:光讲法治不讲民主,法治怎么可能呢?

蔡定剑:对。有法却治不了官员。真正的法治是政府依法办事,讲规则。我们治老百姓的法比较完善,管政府的法还完善不起来。我在立法机关呆了这么多年,也参与了不少法律制定,现在法律关注的是在部门之间分利益,真正为民的法律很难、很少、很无力。

试问民权法我们有没有?社会民生法律有几多?这是现代民主国家法治的精髓。

南方周末:民主跟法治谁先走更靠谱一点?法治推动还是竞争性的选举?

蔡定剑:民主法治建立是交替进行,但民主是基础。很多现代法治的要素,都是在国家民主转型以后才完善起来的,这些法是治官的法,不是治老百姓的法。如宪法、行政法。所以,法治要以民主为基础,选举和反腐败的规则也是如此。

如中国农村选举是先有海选的民主制度,有一些初步的选举规则。不完善,出现贿选、宗族和暴力选举等问题。这时就要及时完善法制,使民主健康发展。遗憾的是,民主发展了,法制不跟上,这才是民主之祸。


中国百姓民主素质不够吗

民主与公民素质关系不大,与个人利益有关系。

南方周末:有个流行理论,说中国人民主素质还不够,没做好准备,有道理吗?

蔡定剑:我在2002年出了《中国选举状况的报告》一书,用社会学调查的结果证明,民主与公民素质关系不大,与个人利益有关系。大量调查研究证明了这一点。

美国在两百多年前搞民主,当年美国人的素质比21世纪的中国人民的素质还高?当年在澳大利亚的那些囚犯,比受儒家几千年文明熏陶的中国人的素质还高?比经过马列主义思想武装起来的人民素质还高?讲中国人的素质低,是对中国人的侮辱!这个理论很荒唐。

现在中国人谁最关心民主选举?不是大学生,也不是城市居民,而是被认为素质最低的农民,是他们为了公正地选举村委会而斤斤计较,甚至不惜牺牲人身自由去上访告状,就是为了争取这张选票。

也有人说中国人搞不了法治。改革开放初期,邓小平有一次见李光耀谈到新加坡的治理,李光耀对邓小平说,新加坡人很多都是从当年大陆东南沿海逃来的渔民的后代,没有文化,有的没法生存;大陆人是中原文化那些儒家秀才、达官贵人的后代;你们有条件比我们搞得好。

中国人搞不了民主法治恐怕是有些人的托词和借口。

民主是国家团结的力量

靠价值观的凝聚而不是靠强力维系,才是国家团结的有力基石。

南方周末:在贫富差距、民族和统独等核心议题上,民主会不会易造成国家分裂和地区冲突?

蔡定剑:民主导致分裂,也是吓唬人的,是对民主的一个很大误解。民主本是国家凝聚、民族团结的力量,但却被人妖魔化为国家解体的因素。

多数中国人都不希望国家分裂,这一点有共识。在清王朝崩溃、各省宣布自治以及后来的民国战乱时期,中国都没有分裂。要相信中华民族的凝集力。

推进民主是不是有分裂危险?确实有。比如苏联和南斯拉夫进行的都是不可控的民主转型。

靠价值观的凝聚而不是靠强力维系,才是国家团结的有力基石。世界上有很多联邦制国家都是靠民主的制度和价值来维护。

举一个例子,印度的宗教、语言非常复杂,有人说如果印度没有民主制度,分裂和战乱比巴基斯坦有过之而无不及。印度没有大的社会动乱,靠什么?就是靠民主制度维系。

执政者可在有能力、有资源的情况下,主动有力地推动民主转型。分裂、失范不是民主必然的结果。

实现民主有多条路径

真正理想的改革路径是扩大民主选举,实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走,如现在可试行县级政府和城市人大的直接选举。

南方周末:请对现在的民主现状做一个判断,是否还在往前走?

蔡定剑:三十多年改革开放,中国在发展,政治、法制都在发展,政治的开放度、人的自由度和各种权利比改革开放初期、中期都有进步。

中国处于一个充满矛盾的时期,有前进,有反复。

司法改革还是有不少进步,司法改革走上了一个比较正规化、专业化的路,如司法人员统一公开考试制度的建立等;审判制度改革,减少政治、行政干预;反对地方保护主义等;学者、公众都公开讨论司法改革。

南方周末:中国改革路途怎么走更具可行性:基层选举、党内民主、人大改革还是阳光财政?

蔡定剑:民主改革不是专家学者想出来的,是社会本身发展到一定时期的社会力量博弈的结果。但专家学者能够通过历史和国际经验,告诉政治家们,哪些条件有利于民主发展,哪些条件可以建立健康的民主,哪种情况可能导致社会崩溃,什么可以避免民主曲折。应该尊重学者的研究、探索。

我认为,真正理想的改革路径是扩大民主选举,实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走,如可部分试行县级政府和城市人大的直接选举,可以提高当前民众对地方政府和官员的信任度,有利于加强执政党的地位。

改革开放一定要给地方下放权力,但权力下放就会有滥用,或以权谋私。怎么办?吴稼祥说得好,民主的逻辑,就是权力下放到哪里,民主跟到哪里。

政府治理有很多事可做。如法制政府建设,最重要的是建构公共预算。把政府用钱透明、公开。执政者监督不了那么多官员,人民、媒体是最好的监督。公共预算能保证政府的廉洁,这能更好巩固执政地位。何乐而不为?

司法改革,建立独立公正的司法制度等,每条途径都是增量的民主。

每一条途径都可以走,都不影响执政格局。可以从基层做起,不至于改变国家性质。民主政治下,代表人民的政党不要怕。

南方周末:回到最初的问题上,为什么你说民主是一种现代生活?

蔡定剑:这是我对现代文明国家的一种描述。

我在英国访问过一个叫Demos的机构,他们主张推行日常生活中的民主,很多机构把民主日常生活化,通过各种参与机会,表达自己的意志,保护自己的利益。如果我们还在讨论要不要民主,那离文明社会该多遥远啊!

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